XCHAOS: že nemáš nutně k dispozici dostatečnou plochu křídla, je fakt - no a ted z tohole faktu vyvodit zaver, ze pokud plochu kridla navic neberes v uvahu, tak jakykoliv vyroky o "lze nahradit" a "vychazi lepe" jsou proste jen nepodlozeny blaboly... tak schvalne 8)

tak podle mě solární letadla v "kilogramokilometrech" budou vést až do energetické hustoty akumulátorů - aaaaha. A idiot porad nechape. To je proste uzasny, jak ty dokazes napsat vsechna potrebna fakta, takze to skoro vypada, ze to chapes.... ale pak ze proste zastavis pred tim poslednim krokem vyvozeni dusledku a jak idiot opakujes tu svoji pitomost, jen abys nemusel priznat chybu. Bozi 8))

Solární letadla dnes za den prostě doletí dál - ano. Ale jak ta letadla vypadaji? Kolik toho unesou? Co bys s nima musel delat, aby unesli vic a pohodlnejc? A pak se zamyslet nad tou druhou mocninou, s kterou rostou panely a treti, s kterou roste baterka/nadrz... Jo, sakra, to je stredoskolska matematika, takze to bude asi problem. No ok 8))

že pro danou trasu a roční období je to celé vlastně velmi dobře předvídatelné - HAHAHAHAHAHAHAHA. Ne, neni. Statisticky, dlouhodobe mozna ano. Ale pro jednotlivy let? Vic nez par dni dopredu? Fakt precenujes meteorologii... a cestujicim je fakt jedno, ze v prumeru 60% letu v zari ma dobry pocasi, kdyz ten jejich spadne do zbylejch 40%.

REDGUY: že nemáš nutně k dispozici dostatečnou plochu křídla, je fakt. ale že s růstem rychlosti ti při stejném množství spotřebované energie klesá dolet, to je taky fakt.

pokud stavíš elektrické letadlo, máš nějaké maximální množství energie, které máš k dispozici - dejme tomu, že bys to letadlo celé vyrobil jen z baterií (samozřejmě s malou příměsí handwavia a unobtania o nulové hmotnosti, to dá rozum :-). Pro danou eneretickou hustotu těch baterií získáš křivku závislosti doletu na rychlosti, kterou chceš letět - a čím ta rychlost bude vyšší, tím bude dolet nižší (svoje šance zlepšíš, pokud zahrneš stoupání do cestovní hladiny s nižší hustotou vzduchu - jako to dělají dnešní dopravní letadla)

no a pokud srovnáváš letadlo složení "čistě jen s baterií" s letadlem složeným "trochu z baterií a trochu z fotovoltaiky", tak se ti to celé komplikuje, a musíš vzít v úvahu i dobu letu. Pro velmi krátkou dobu letu (dejme tomu do 1 hodiny) je výhoda přidané fotovoltaiky jistě zanedbatelná. Pro velmi dlouhou dobu letu (delší, než kolik trvá den) to také začne být diskutabilní - dostaneš sice "nekonečnou" výdrž i dolet, ale za cenu dost ošklivých tradeoffů u ostatních parametrů (a mimo jiné - dobíjení baterií na noční provoz ti celkový dolet za jediný den rozhodně nezvýší)

Zbývá dořešit otázku, jaký typ elektrického letadla (či vzducholodě) ti dokáže poskytnout kolik přepravených "kilogramokilometrů" za průměrnou jednotku času (s tím, že můžeš zvolit různé strategie, solární např. v noci jen parkovat a neletěte, bateriové řešit mezipřistání s dobíjením, apod.). No a když vynecháš nějakou výměnu dobitých battery packů za letu :-)) tak podle mě solární letadla v "kilogramokilometrech" budou vést až do energetické hustoty akumulátorů (velmi hrubě odhadnuto) kolem 1200 kW/kg... no a tam dnes velmi zhruba řečeno baterie zatím nejsou.

Solární letadla dnes za den prostě doletí dál, než bateriová (kromě scénářů velmi agresivního dobíjení či výměny baterií při mezipřistáních, než za letu - což ale rozhodně zvyšuje složitost minimálně stejně, jako když bys řešil nějaká přídavná skládací křídla, apod.). A hranice jak daleko za ten den doletí, se pohybuje velmi zhruba někde tam, co předvedl SI2 (s tím, že alternativou je neletět v noci a urazit zhruba stejný úsek pouze za denního světla - rychleji, bez dobíjení baterií).

Co se mi na tom líbí je třeba to, že pro danou trasu a roční období je to celé vlastně velmi dobře předvídatelné - pravděpodobně lépe, než třeba plavba plachetnic, a přitom nemůžeš popřít, že plachetnice měly stovky až tisíce let značný ekonomický význam. Trh pro solární leteckou dopravu by pořád byl oproti plachetní dopravě daleko předvídatelnější (a zřejmě i bezpečnější) a pravděpodobně méně ovlivněný výkyvy počasí (protože to lze předpovědět den dopředu, ale už ne řady týdnů dopředu, a tolik obvykle trvaly zaocenáské plavby plachetnic).

Klidně si tedy můžeš představit nějakou alternativní, "mimozemskou" technickou civilizaci, která se z nějakého důvodu nachází v období solární letecké dopravy - tak jako lidstvo mělo období dopravy plachetnicemi.

REDGUY: (teda, nepochybuju ze takovi lide "existujou" a nepochybuju o tom, ze mi zacnes vysvetlovat neco ve smyslu "ptal jsem se svejch znamejch, jestli by o neco takovyho meli zajem". Nicmene, myslet si, ze to je nejakej lukrativni trh, navic pro super neprakticky, dvestemetrovy letadla s velmi omeznejma provoznima parametrama.... no, LOL 8) )

XCHAOS: tak tedy očividně i pro vysloveně neřízené létání existuje trh. - No jasne. Takze tvoje logika je "existuji lide, co se s jistotou chteji dostat z A do B" a "existuje lide, co se chtej jen tak proletet a je jim jedno kde pristanou", takze to znamena, ze "existujou lide, co se chteji dostat z A do B, ale vlastne ne tak moc a je jim v podstate jedno, ze mozna do B vubec nedoletej a ve skutecnosti skoncej v C"

Jo, jasne 8))

REDGUY: jinak dostal jsem nedávno jako dárek letenku pro let balónem - a i když to není striktně vzato "doprava", tak tedy očividně i pro vysloveně neřízené létání existuje trh. a kromě balónů se létá i ve větroních.. dnes jen rekreačně, ale ještě za 2.světové války měly výsadky pomocí velkých dopravních větroňů značný vojenský význam.

jestliže solární letadla budou jen nepatrně říditelnější než balóny a větroně, tak pro ně existuje trh - i kdyby se s těmi cestujícími pro začátek lítalo jen v rámci vyhlídkových letů...

debata o mém solárním letadle pro 20+ cestujících není ani tak, jestli to je možné a jestli to někdo realizuje - vývoj se podle mě nezastaví - ale jestli to opravdu bude mít význam v linkové dopravě, nebo jen pro vyhlídkové či jinak zážitkové nebo dobrodružné lety (a otázka taky je, jestli se to později ve 21.století bude významněji rozlišovat - jestli ještě budou existovat nějaké "služební cesty" ve světě, kde tržní význam budou mít jen přesuny zboží a dat, apod.)

XCHAOS: nikdo neřekl, "je to stejný" Nerekl? Hmmm.... tak schvalne:

[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] jinak to srovnání vyznívá spíš ve prospěch fotovoltaiky

[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] budeš moc počítat aspoň třeba průměrně se 150W na těhle 0.5 kg po dobu aspoň třeba 4 hodin přes poledne, tak tím logicky nahradíš baterii o energetické hustotě 1200 Wh/kg

Hmmmm... v prvnim pripade rikas, ze je to dokonce _lepsi_, v druhem, ze lze nahradit, coz jaksi tu "stejnost" implikuje.

Takze zase dalsi pripad toho, kdy XChaos nejdriv neco placne a pak, kdyz mu dojde, ze to byla blbost, zacne lhat o tom, ze to vlastne nikdy nerekl?

a ty se zase už nějak rozjíždíš a dožaduješ se banu - aaaha, rozumim. Takze tedka ja reknu, ze jsi zase predvedl svoje primitivni lhani a ty ukrivdene vyskocis a zabanujes me? Zajimava, byt ponekud zmrdska taktika. A hadam, ze to "zmrdska" bude taky dobra zaminka, coz? 8))

REDGUY: ne, nikdo neřekl, "je to stejný", kromě tebe. a ty se zase už nějak rozjíždíš a dožaduješ se banu, koukám...

REDGUY: tak je jasné, že bez baterií by to neodstartovalo, takže je pak otázka, co je "primární". podstatné je, že scénářů máš víc: např. co nejdelší let, nebo let do místa, které není až tak daleko, ale kde není možnost doplnění paliva/dobití baterií, atd. atd.

baterky evidentně nejsou "stejně dobrý", dodal jsem ti jasnou kalkulaci, že až když by ses dostal na 1200 Wh/kg, tak bys byl schopen konkurovat dnešní účinnosti a hmotnosti křemíkových panelů na křídlech, při aspoň 4 hodinovém letu.

problém je, že ty se to snažíš zatratit tak nějak plošně (dokonce doslova - s odvoláním na plochu křídel), ale vůbec při tom neoperuješ s žádnými čísly (což si z zpočátku tolik vytýkal mě).

co se plochy a zejména plošného zatížení křídel týče, tak tam jsme si už myslím ujasnili (oboustranně), že je v přímé souvislosti s nějakou optimální cestovní rychlostí, kterou to letadlo poletí (což jsem na začátku těch sporů tak úplně nebral v úvahu, budiž) a že ta rychlost bude při různé hustotě atmosféry různá. a že nižší plošné zatížení křídla znamená větší citlivost na počasí apod.

to všechno jsou věci, které ekonomiku provozu taky ovlivní (např. menší počet dnů v roce, kdy se vůbec dá vzlétnout - byť nad mraky by slunce svítilo). zase bezpečnost může ovlivnit i to, že v dostatečné výšce máš vždy celý den na to doletět na bezpečné místo k přistání a nejsi vázán rezervou paliva - cestování solárním letadlem bude částečně podobné balónovému létání, že se častěji stane, že cestující prostě přistanou jinde, než plánovali.

to všechno se promítne do ceny letenky, takže aby se tahle legrace vůbec rozjela, tak především konstrukce solárního letadla musí být hodně levná (ale zase: letecká turbína patří k nejdražším a nejsložitějším strojním zařízením vůbec, takže prostor pro konkurenci tu je...)

XCHAOS: panely tam ale nejsou jako primární zdroj - kde, "tam"? Takze tvoje plany na ty solarni letadla pro dvacet lidi uz najednou nejsou primarne solarni?

ano, plochu, jo - takze uz konecne chapes, ze to tvoje tvrzeni "baterky jsou stejne dobry jako panely, protoze energie / hmotnost vychazi udajne stejne" je idiocie? Nebo porad ne?

letadla jsou jediný, který nějakou tu plochu má sám od sebe - az na to, ze ji nema dost a pokud chces letadlo, ktery je primarne solarni (tj. to co hlasas, nebo jsi jeste nedavno hlasal), tak proste musis pridavat plochu, kterou nesolarni letadlo mit ani nemusi.

a to i za cenu, že se let prodlouží a budeš kroužit nad mraky tak dlouho, dokud baterie nedobiješ. - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. No tak jo 8)))

JAZZZ: kdybys četl, co píšu, tak to s tím, že baterky se nespotřebovávaj, jsem zmiňoval

REDGUY: panely tam ale nejsou jako primární zdroj, ale abys s sebou nemusel tahat tolik baterek nahoru...

REDGUY: ano, plochu, jo. ale ze všech dopravních prostředků, letadla jsou jediný, který nějakou tu plochu má sám od sebe (kromě křídla SI2 poukázal, že třeba i horní stranu trupu, apod.)

víceméně ve hře jsou dva parametry: výdrž (čas) a dolet (vzdálenost). že solární letadla mají bezkonkurenční (v podstatě nekonečnou) výdrž, to už demonstrované bylo - otázka je, kdo potřebuje samotnou výdrž, kromě telekomunikačních dronů a možná tak ještě vyhlídkových letů. no a pak je tu otázka doletu. posledního víc jak půl století trendy jasně diktovala kombinace proudového motoru a úspor z rozsahu, ale to máš podobný, jako že předtím zase ekonomiku lodí diktovala parní turbína (ta má nejvyšší účinnost při konkrétních otáčkách, typicky plnou parou vpřed, při nižším výkonu účinnost rychle klesala, takže i tohle vedlo na několik málo kousků s velkou kapacitou, pendlujících co největší rychlostí...)

logistika paliva je kapitola sama pro sebe: ty bereš jako dané, že letadla létají jen do míst, kde jde natankovat ... ale solární letadlo na krátkých trasách může klidně zásadně přistávat s dobitými bateriemi (a to i za cenu, že se let prodlouží a budeš kroužit nad mraky tak dlouho, dokud baterie nedobiješ..). takový detail ti úplně zásadně ovlivňuje ekonomiku provozu.. víš, mě z tvé kritiky připadá, že většinou funguješ jen jako zaměstnanec či spotřebitel, ale nikdy si doopravdy nepřemýšlel jako podnikatel či obchodník

JAZZZ: O tom, ze solarni letadla existujou a pro nejaky ucely davaji smysl neni zadnu spor (navzdory tomu, co se xchaos snazi naznacovat). Debata je ciste o jeho blaboleni na tema "komercni dopravni solarni letadla pro 20 lidi s rozpetim daleko pres sto metru jsou skvelej napad".

Co se baterek a fv tyce... jak uz jsem psal: u fv musis do uvahy brat nejen hmotnost, alei plochu.

kolega s rodinou si postavil letadlo. klasicky 2 mistny se spalovacim motorem. a s nim jsem tohle tema taky natukli. mel jeden dulezity point - se spotrebou paliva je letadlo lehci, kdezto baterky sebou musis tahnout i kdyz uz jsou prazdne. FV panely aspon davaji energii dokud sviti slunce a oproti baterkam jsou celkem lehke a jejich vyvoj oproti bayterkam v poslednich letech sel velmi rychle.

je fakt, ze 747 asi nikdy na solar litan nebude, ale soalrni drony vyviji facebook i google a obleteli s tim svet.

tak co se tu furt resi? tohle je nejaky prokrastinacni odkladiste ztraceneho casu? to abych se radsi drzel stranou :)

XCHAOS: A kdyz uz jsme u tematu "proc je idiotske tvrdit, ze panely jsou stejne dobry, ne-li lepsi nez baterky" - baterka/vodikova nadrz/palivova nadrz funguje jaksi vzdycky. Nabiju/natankuju, letim. Panely? Eeeeeeehhhhhm.... no, spis ne. Schvalne, zvladnes pochopit, jakej dusledek to bude mit pro ekonomiku provozu? V komercnim nasazeni? U dvestemetrovyho letadla, zjevne velmi drahyho na porizeni i provoz? Schvalne jestli na to prijdes 8))

XCHAOS: Ale prdlajs. To je zase tvoje idiocie, kdy se proste upnes na jeden parametr (hmotnost) a nejsi schopnej videt problemy na jinejch mistech. 100kg (vyrazne min nez ma Tesla) baterky muzes vytvarovat uplne libovolne: jeden velkej kvadr, nekolik mensich, nacpes to do letadla kam chces a kam se ti hodi (jo, jasne, pozor na teplo, ja vim, ale to je minimalni omezeni). 100kg panelu? Kdyz pises 0.5kg/m^2, tak to znamena DVE STE METRU CTVERECNICH, TY IDOTE.

Uz to chapes? Je _idiotsky_ tvrdit, ze panely jsou na tom stejne jako baterky, protoze nejaka bizarni "energeticka hustota" vychazi stejne, protoze cista hmotnost proste neni jedina cena, kterou za ten panel platis. Nejde jen o hmotnost, jde i o aerodynamickou cenu a konecne i o to, ze cela konstrukce musi bejt podrizena tem panelum, takze uz ani nemuzes rict "panely jsou 0.5kg/m^2", ale musis brat celou hmotnost kridla, ktery tam je ciste jen proto, aby drzelo ten panel. Konstrukcni cena, kterou zaplatis za X kg panelu na letadle je proste nesrovnatelna nez cena za X kg baterek. A samozrejme, objem (baterky) roste s treti mocninou, plocha (panelu) jen s druhou, coz bych skoro rekl mozna trochu vysvetluje, proc maly solarni letadla fungujou a proc nikdo pricetnej nesdili ty tvoje blaboly o obrich, mnohasetmetrovych letadlech ... pro celych dvacet lidi 8))

a ve srovnání s konvenčním palivem mají baterie ten nepříjemný problém, že vybitím neklesá jejich hmotnost, - LOL. Mozna kdyby ses trosicku zamyslel a nepsal "neprijemny problemy", ktery uplne stejne platej i pro ty solarni panely. Takhle si tak trochu seres do vlastniho hnizda 8))))

protože nejdřív ti nějaký čas trvalo, než ti došlo, - a ja uz jsi rikal ze jsi nejak dlouho nelhal. No, nezklamal jsi, dalsi carka do seznamu 8))

REDGUY: jistěže to není pitomost, a jinak to srovnání vyznívá spíš ve prospěch fotovoltaiky: tenká vrstva rozmístěná rovnoměrně po křídle je srovnatelná s využitím palivových nádrží uvnitř křídel (dnes standardní uspořádání u dopravních letadel) - zatímco baterie musí být (hlavně při letu do velké výšky) tepelně izolované a to komplikuje jejich rovnoměrně rozložení v křídle podobným způsobem, jako u toho paliva (fotovoltaice chlad naopak prospívá).

10 kg baterií prostě nerozmístíš po křídle tak rovnoměrně, jako 10 kg křemíku. a ve srovnání s konvenčním palivem mají baterie ten nepříjemný problém, že vybitím neklesá jejich hmotnost, tedy spotřeba energie v průběhu letu neklesá (výkon letadla odlehčeného o spalované palivo klesat může), současně ale baterie mají tendenci postupně snižovat max. proud, které jsou schopné dodávat.

tvůj trolling proti solárnímu létání byl celou dobu předčasný - protože nejdřív ti nějaký čas trvalo, než ti došlo, že se nemluví o pokrytí křídel konvenčních tryskáčů solárními panely, potom se ukázalo, že to není čirá fantasie, ale že solární letadla už nějaký čas létají a další jsou ve vývoji (což byl málo známý fakt, ostatně hned první Sunseeker byl, poněkud ironicky, mediálně naprosto zastíněn tím, že současně s jeho přeletem USA vypukla první válka v zálivu). Prostě ses do toho pustil, aniž by ses příliš zamýšlel, jaké ekonomické, vojenské i technologické tlaky vedly k tomu, že letadla dnes vypadají tak jak vypadají a že evoluce by se mohla vydat více, než jen jedním směrem. Jenže nejpodvratnější je právě připustit, že svět by mohl vypadat jinak...

REDGUY: porušování přírodních zákonů jim ještě budeš muset prokázat... od začátku se z toho snažíš obvinit kdekoho, ale fakticky, tahle strategie ti funguje jen do chvíle, než ti dokážou, že jim to létá :-)

XCHAOS: kažopádně není pitomost srovnávat energetickou hustotu baterie a panelu, pokud počítáš navíc s časem, - ale jisteze to je pitomost, aspon v tak primitivni forme jako predvadis. Hele, napoveda: vezmi si pastelky, kus papiru a namaluj si, jak vypada 100kg solarnich panelu. Pak si namaluj, jak vypada 100kg baterii. Pak na to chvili koukej a treba te neco napadne... a dalsi vec, nad kterou by ses mohl zamyslet a ktera bohuzel z toho obrazku videt nebude, se tyka spolehlivosti/dostupnosti energie v baterce a v panelu. V tomhle pripade jako napovedu podivat se zitra z okna 8)))

Spousta menších solárních letadel s menšími ambicemi - ano, presne tak. _mensich_. A presto jeden nejmenovanej idiot beha kolem a vykrikuje, ze obrovsky, mnohasetmetrovy letadla pro desitky lidi jsou funkcni a dobrej napad 8)))

XCHAOS: Pickardův výrok je nejasný - no tak ho nalinkuj, at se muzeme presvedcit sami. Nebo radsi ne, protoze by se ukazalo, ze zas tak "nejasnej" neni?

plány týpka ze Solar Stratosu daleko jasnější a aktuálnější. - jj. A i kdyz zanedbame ten problemecek s porusovanim prirodnich zakonu, tak porad jsou hluboko, hluboko pod tim, co ty hlasas jako "v dosahu garazovy firmy" 8))) Cili jsme zase u toho, ze nikdo, kdo tomu rozumi, se ani zdaleka nepriblizuje tomu tvemu. Bud jsi genius, nebo... 8))

REDGUY: já za to nemůžu, že to nikdo"nehlásá".

kažopádně není pitomost srovnávat energetickou hustotu baterie a panelu, pokud počítáš navíc s časem, po kterou je dodáván nějaký výkon. přes cca 4 hodiny přes poledne můžeš po většinu roku počítat s velmi předvítatelným výkonem (jen na vrcholu léta ti ho kazí vysoká teplota, ale to asi ve stratosféře není problém).

100 W po doby 4 hodin je 400 Wh. Pokud takový panel váží 0.5 kg, tak lze počítat, že máš průměrnou výkonovou hustotu zdroje 200W/kg. Pokud máš baterii, která má 200 Wh/kg a chceš z ní tahat konstantní proud 4 hodiny, musíš počítat s průměrnou výkonovou hustotou 5OW/kg.

Chápu, že tobě stačí omílat výroky o "nepochopení středoškolský fyziky" - ale pár lidí, co tomu rozumí, si nakonec najde čas přečíst co říkám a udělají si obrázek sami. Tohle jsou spíš "kupecký počty", než fyzika.

"Výkonová hustota" se česky nepoužívá, anglické spojení "power density" ovšem ano. Bateriová elektrická letadla dnes takto špatnou výkonovou hustotu nemají, díky tomu že mají velmi viditelně nižší výdrž, než solární letadla (čistě bateriová letadla obvykle max. 1h, vyjímkou je SI2 s fenomenální celonoční výdrží na baterie, i když přitom musí i ztrácet výšku)

Vlastně to, jak jsou dnes bateriová letadla nepraktická, lze ukázat právě na neohrabanosti SI2, který lze během nočního letu považovat za čistě bateriové letadlo. Naopak solární stroje, které na celonoční výdrž neaspirují, se jeví daleko praktičtěji (Sunseeker Duo, Solar Stratos).

Fakticky SI2 udělal pověsti solární letadel smíšenou službu, protože sice demonstroval nonstop výdrž (což je feature se značně relativní hodnotou, pokud jde o pilotované letadlo, zvláště pak jednomístné), ale současně demonstroval naprosto nepraktické parametry (obří velikost, šnečí rychlost...). Spousta menších solárních letadel s menšími ambicemi podává daleko praktičtější výkony (ovšem téměř bez zájmu veřejnosti).

REDGUY: Pickardův výrok je nejasný, plány týpka ze Solar Stratosu daleko jasnější a aktuálnější.