REDGUY: ať se ti to líbí nebo ne - nejsem jediný, kdo přišel s myšlenkou solárních letadel pro cestující.

tvoje teorie - že elektrické (či hybridní) létání sice ano, ale že pokrok na poli baterií učiní ten přídavný solární zdroj energie zbytečný - je po technické stránce jedna možnost. ekonomie ale kupodivu není příliš nakloněna tomu, že dnešní elektrická letadla s těmi trochu účinějšími bateriemi budou mít trochu větší výdrž při stejné rychlosti, tedy i větší dolet - ekonomie naopak velí prozkoumat možnost, že místo části nákladu baterií naložíš cestující.

pokud fotovoltaika integrovaná do konstrukce křídla přidá 0.5 kg/m2 křídla a budeš moc počítat aspoň třeba průměrně se 150W na těhle 0.5 kg po dobu aspoň třeba 4 hodin přes poledne, tak tím logicky nahradíš baterii o energetické hustotě 1200 Wh/kg (nebo jsem ve svých základoškolsko-kupeckých počtech zase udělal chybu? nemyslím si: 4 x 150 x 2, počítal bys to jinak?). Dnešní typy baterií mají kolem 250 Wh/kg, EADS počítá ve své studii s ekonomičností elektrockého létání, kdyby se dosáhlo aspoň 1000 Wh/h.

dnešní lithiové baterie mají maximální (nikoliv optimální - ale maximální) dobíjecí i vybíjecí proud numericky velmi blízký C - tedy, baterie o kapacitě 1 Ah typicky bude dodávat zhruba maximálně 1 A (je to prostě víceméně náhodná shoda, odpovídající dnešní úrovni lithiové technologie - oproti tomu olověné baterie mají větší vybíjecí, menší nabíjecí). protože většinou chceš motor pohánět při startu maximálním vybíjecím proudem a pak trochu stáhnout výkon, tak to celkem vysvětluje, proč se dnes výdrž čistě elektrických letadel pohybuje kolem té jedné hodiny.

jakkoliv to pokládáš za pitomé, tak výdrž 4 hodin kolem poledne, pokud by si předtím cca během
0.5-1 h stoupal nad mraky, ti dnes posouvá dolet solárně-bateriových (nikoliv čistě solárních) letadel nad dolet čistě bateriových, a i kdyby se to s těmi bateriemi zlepšilo, tak bude záviset na typu toho zlepšení: pokud zvýšení energetické hustoty nezmění dnešní poměr mezi max.vybíjecím proudem (v A), tak pro lety trvající aspoň 4 hodiny a ve výšce, ve které podstatnou část roku už jsi nad oblačností, je (dnešní! 0.5 kg křemíku na m2 je dnes reálně dosahovaná hodnota) fotovoltaika výhodnější, než (budoucí) baterie až do hustotyu 1200 Wh/kg (a toto je otázka, kdy bude reálně průmyslově nabízeno - tlak poptávky po smartphonech a tabletech s větší výdrží je obrovský, kdyby to šlo snadno, tak ty baterie tu už máme)

Pokud by solární letadlo během 6h (hodina stoupání, 4 hodiny cestovního letu, hodina klesání) dokázalo dosáhnout průměrné rychlost aspoň 300 km/h (a tohle je to velké "ale", související skutečně s energetickou hustotou baterií - do jaké výšky za tu hodinu vystoupá? kolik energie v bateriích zbyde na paralelní provoz na solár i baterie současně? atd.), tak takto můžeš mezi sebou v pohodě propojit v podstatě libovolné dvě evropské destinace během 6 hodin letu. (a 6 h letu není zcela likvidačních, pokud by např. díky nižší hlučnosti a nulovým emisím mohl tento typ letadel přistávat bíže centrum měst, než letadla proudová)

Myslím, že je na čase si z toho sestavit nějakou rovnici, či funkci závislosti něčeho na něčem (např. doletu na energetické hustotě baterií, apod.). Navrhni nějaká písmena pro parametry, která diskutuju výše, ať nedojde k dalšímu babylonskému zmatení jazyků.

V té ekonomice hrají roli další věci, ale zase nejsi schopen dokázat, že rychlost vždy zvítězí nad ostatními parametry služby. Přímá spojení bez přestupů dnes i u proudových letadel vedou k existenci přímých letů trvajících až 17h (!) - takže přestupy populární nejsou. V posuzování komfortu ale svou roli hraje i hlučnost (když odečteš "ideologické" parametry, jako jsou ty emise). Takže tiché, přímé spojení by na trhu mohlo být posuzované jako komfortnější, než třeba spojení s přestupem, kde se letí dva hodinové přelety větším rychlejším letadlem, a mezitím se ovšem dvě hodiny čeká na nudném letišti na přestup (z vlastní zkušenosti vím, že prvních několik hodin v letadle u okénka je vždy subjektivně daleko příjemnějších, než čekání na letišti!)

Celá debata je o tom, jestli mezera na trhu existuje - a ta bude záviset na spoustě detailů. Třeba jestli by se vyplatilo vytvořit víc pracovních míst pilota, kdyby solární letadla byla levná (co třeba pokud bude řízení solárního letadla silně asistované softwarem? jako se to očekává u řízení aut? prakticky poloautomatické?). Nebo kolik bude stát 1 kg tenkovrstvé fotovoltaiky vs. 1 kg baterie s vysokou energetickou hustotou. Apod.

Tvůj trolling celý předpokládá jaký strnulý stav ekonomiky, kde pouze vybrané parametry (včetně cenových) vybraných technologií se budou nějak dál rozvíjet, víceméně lineárně extrapolovat - a jiné parametry (včetně cenových) jsou dnes na hranici svých možností. Ale nejzákladnější ekonomická rozvaha (např.: nachází se na téhle planetě víc křemíku nebo lithia? bude cena elektřiny ze sítě vždy zcela zanedbatená, zejména třeba při nočním dobíjení? nakolik díky asistenci automatizace klesne cena práce pilota?) viditelně nabízí víc možných scénářů - a tvoje tvrzení, že můj scénář je navždy ze hry, je prostě jen formou "sázky na jistotu" - sázíš na kombinaci některých trendů a setrvalého stavu u některých jiných věcí.

Když se podíváš na jiné trendy, tak přímé propojení hlavních destinací (které ale paradoxně slouží čím dál víc jen jako přestupní místa k destinacím finálním) je dnes na hranici možností - ať už jde o dálnice nebo kapacitní letecké spoje. Přímé propojení "vedlejších" destinací, zvlášť v kombinaci s nástroji sharingové ekonomiky (představ si nahrazení letenkových portálů nějakou kombinací Airbnb, Uberu, apod.!) vůbec nevypadá nereálně: jednoduše si dáš do aukce poptávku na nějakou trasu, zajímá tě přímý let, a chceš jet (automatizovanou elektromobilní taxislužbou, když ne třeba na elektrické jednokolce :-) nejvýše 100 km (součet vzdálenosti na místo odletu a z místa příletu), tedy nejvýše 2h na zemi. A složíš zálohu - tedy, bude-li takový let sestaven, záloha se použije na koupi letenky.

V éře před internetem by něco podobného bylo prakticky nemyslitelné - ale dnes by strojové zpracování takových poptávek byla hračka. Dopravce by jednoduše vyextrapoloval, kde poblíž shluku těch poptávek je nejbližší louka, kam může přistavit solárně-elektrické letadlo on demand, dovezl by na místo startu (zcela mimo předraženou infrastrukturu mezinárodních letišť!) cestující, ty by dopravil do místa přiměřeně vzdáleného od cílových destinací - a je to.

Teď si k tomu připočti, že kvůli hlučnosti nikdo moc nechce bydlet bezprostředně blízko dnešních mezinárodních letišť - naopak tam máš obrovskou šanci zabřednout do několikahodinové dopravní zácpy (např. v Bangkoku) - a celé to najednou nevypadá tak šíleně. Přistávací poplatky "na poli" budou nižší, než na mezinárodním letišti, přímý spoj nabídne větší komfort, nízká hlučnost nabídne vyšší komfort, křemík je levnější než lithium, přistát s nabitými bateriemi je levnější, než přistát s plnými, autopilot bude levnější, než dnešní profesionální piloti, úspory z rozsahu se netýkají elektřiny v takovém rozsahu, v jakém se týkaly velkých leteckých turbín... a pravidelné lety lze nahradit "on demand chartery", při které tradiční aerolinky nahradí v podstatě něco na úrovni mobilní aplikace. Tržní cena letů solárních letadel se samozřejmě bude měnit podle ročních období (protože v létě na stejné trase třeba letadlo přistane s dobitými bateriemi kdekoliv a zvládne v krajním případě třeba i 1 krátký a 1 dlouhý let... zatímco v zimě se bude muset přes noc dobíjet a nezvládne nejdelší přímé lety)

Spíš než o "genialitě" (kterou z neznámého důvodu nenávidíš, i kdyby se u někoho, neříkám u mě, náhodou vyskytla) je to o tom popustit uzdu fantazii a být prachobyčejný fanoušek klasické sci-fi.

Fandím tvému trollingu v případech jako je tento: [ REDGUY @ Solarni technika,Solar cooking-baking & Elektrick bike,cars, ] ano - ani já nechápu, proč by u stacionární meteostanice chtěl autor používat GPS (nejspíš proto, že ho tam má.. nebo je to kamuflovaný projekt Earth exploration roveru, případně chce meteostanici pohodit na nějakém náhodném místě bez nutnosti zapisovat, na jakých GPS souřadnicích to bylo? nevím, problém je, že autor toho nápadu není tak trollovzdroný, jako já...). na netu existují elementární chyby, na které můžeš upozorňovat... a našel si jich v minulosti párt i u mě...

Problém je, že tvůj základní předpoklad, kterým je jakási "nevynutelnost" dnešního stavu věcí, protože přece kdyby to šlo jinak, tak by to někdo vymyslel, je prostě jakýsi "meta-omyl". Pořád jsem argumentoval třeba bratry Wrightovými a lordem Kelvinem, ale nechci se opakovat: ten vývoj neustále přetrvává v čase. "na trhu není poptávka po více, než několika desítkách počítačů", dle IBM, že. Zhruba ve stejné éře - kdyby ti naslouchala Vera Rubin (astronomka, nedávno zemřela), nikdy by nezměřila, že galaxie podle všeho nerotují ani podle Newtona, ani podle Einsteina (resp. pokud ano, tak musí existovat něco, co vůbec žádným způsobem nepozorujeme, i když se stále víc a dráž snažíme to nějakým trikem pozorovat - což je docela klíčový problém dnešní astrofyziky)

Tvoje myšlení typu "nic na světě mě nemůže překvapit" ti jistě usnaďnuje vítězit nad svými oponenty např. ve stolních hrách, kde jsou pravidla buď daná (nebo kde je dokonce sám vymýšlíš) - problém reálného světa je, že všechna pravidla nebyla odhalena, všechny budoucí trendy nejsou známé a i hlupák typu já není zcela bez šance vsadit si na nějakou kombinaci trendů, která se ti v předchozím (stacionárním) ekonomickém, fyzikálním a politickém modelu světa jevila "off the chart".

Jsi prostě paradigmaticky rigidní - což je v některých dílčích oblastech výhodou, ale v jiných máš šance asi jako kdyby Napoleon nečekaně musel čelit střemhlavým bombardérům.

XCHAOS: (mluví o budoucí 3 místné verzi s přetlakovou kabinou!) - 8)) Jo, jasne. Tri mistna verze s pretlakovou kabinou, to dokazuje, ze tvoje blaboly o dvacetimistnejch solarnich DC3 jsou v poradku. No urcite 8))

a objevily se i nápady (od designerů, převážně), které jsou víc mimo jakoukoliv reálnou fyziku - a? To ze nekdo pise jeste vetsi pitomosti nez ty nejak znamena, ze tvoje pitomosti nejsou pitomosti?

prostě nejsem "jediný, koho to napadlo" - tak prosim _konkretni_ zdroj, podle ktereho si nekdo pricetny (ne student designu s photoshopem) mysli, ze hromadna komercni doprava lidi solarnima letadlama s kapacitou 20+ lidi (tj. to co ty hlasas) je realizovatelnej, dobrej napad. Prosim, ukaz mi takovej zdroj. (A kdyz uz budes u toho, prosim, nalinkuj i toho Pickarda, at vime, co vlastne presne rikal. Prece jen, mame urcite zkusenosti s tvoji... verohodnosti 8) )

některé nápady třeba nejsou mimo, tak by se ti zhroutil podstatný kus tvého světonázoru - no urcite. Naprosto bych se zhroutil 8)))

ukázat, že věci _jdou_ dělat jinak - no jenom skoda, ze zatim mas jen plnou hubu kecu a nic poradneho jsi neukazal. Teda, krome cele rady vymluv a vytacek 8)

REDGUY: hele, teď jsem přes vánoce měl tu čest být na horách ve společnosti třináctileté neteře na kterou leze puberta... a díky tomu jsem si uvědomil, co mi vlastně tak moc tvoje online chování ke mě připomíná...

podívej, i kdyby to byl blbý nápad - tak blbých nápadů, na které navíc lidi lákají investory, nebo loudí dotace, je přece všude kolem celá řada. proč tahle fixace tímhle jedním konkrétním?

solární letadla se velmi pomalu vyvíjí od jednomístných k dvoumístným. je to pohyb popravdě opravdu dost pomalý na to, aby šlo už mluvit o letadlech s cestujícími: ale současně, ten pohyb tam je. z nějakého důvodu ty myšlenku přisuzuješ mě, ale lze jí mezi řádky číst u všech týmů - u Solar Impulse (Pickard o tom při příležitosti obletu Země mluvil... start na baterie, ano), u Solar Flight, u Solar Stratos (mluví o budoucí 3 místné verzi s přetlakovou kabinou!). a objevily se i nápady (od designerů, převážně), které jsou víc mimo jakoukoliv reálnou fyziku, než byly ty moje.

vidím, že se občas (vyjímečně) v některých klubech pustíš do trollingu proti jiným lidem než mě - a nemáš špatné argumenty. být nucen čelit nějaké kritiice je určitě nakonec přínos, ale co je moc, to je moc.

prostě nejsem "jediný, koho to napadlo". to je jednak. a za druhé, tvůj boj proti nápadům ve jménu boje proti "samozvaným géniům" je trapná taktika. nápady chtějí, aby se o nich lidi bavili. takhle se vývoj posouvá dopředu. spousta nápadů je samozřejmě chybných nebo naivních - ale to neznamený automaticky, že takové jsou všechny a zejména to neznamená, že ty máš být arbitrem toho, které to jsou.

spíš speciálně u tebe z toho cítím takový pocit, že kdyby se ukázalo, že některé nápady třeba nejsou mimo, tak by se ti zhroutil podstatný kus tvého světonázoru. (protože jinak tak strašně zaryté úsilí, které tomu věnuješ, vysvětlit nejde).

(mě pochopitelně světonázory rozbíjet baví - ukázat, že věci _jdou_ dělat jinak, neznamená automaticky, že je tak lidi dělat budou - ale je to samozřejmě daleko důležitější, než nějaká propaganda, že by se _měly_ dělat jinak, nebo tak...)

XCHAOS: mluvím o trochu větších solárních letadlech s cestujícími. - no prave 8))) Jedinej genius, kteryho ta myslenka napadla. Genius, nebo neco jinyho 8))

REDGUY: počkej, počkej.. solární letadla jsou docela zavedené odvětví a zrovna letos se máme celkem na co těšit. jediný, čím se liším, je, že mluvím o trochu větších solárních letadlech s cestujícími.

klub je ale obecně i o elektrickém létání, protože technologie jsou sdílené. jakýkoliv pokrok na poli bateriových a jiných technologií pro elektrická letadla samozřejmě využijí i solární letadla - jsou jen speciální případ, nic víc.

XCHAOS: Hmmm, a ani slovo o tom, ze by to mohlo bejt solarni. Pozoruhodny jak jsi porad jedinej, kdo tuhle myslenku hlasa. Cim to asi bude 8)))

spousta zajímavých detailů v článků (pozor, míchá se dohromady hybridní a eletrické létání)
Next Big Future: Elon Musk says he is close to solving electric passenger jets with vertical takeoff and landing
http://www.nextbigfuture.com/2016/02/elon-musk-says-he-is-closing-to-solving.html

z jiného soudku:
Researchers Find Roads Shatter the Earth's Surface Into 600,000 Fragments - Slashdot
https://science.slashdot.org/...earchers-find-roads-shatter-the-earths-surface-into-600000-fragments

KEJML: ano, to jsme zvědaví všichni. to letadlo navrhoval Calin Gologan z PC Aero, co navrhoval tak Elektra One - fakticky je to verze elektrického letadla Elektra One s prodlouženými křídly (stejně by šlo asi ukecat i stavitele českého Phoenixu, aby ho opatřil prodlouženými solárními křídly...)

XCHAOS: Já jsem celej ten tvůj původní příspěvek, kterej jsem odkazoval, bral jako dobrej vtip. Že i ty počítáš (pro začátek) s hrubejma číslama a zhruba ti to vychází.

Ovšem jsem myslel, že celou dobu jedeme v tom, že jsou to jen ty nejoptimističtější odhady, které předpokládají "ideální kouli ve vakuu" a že všichni vědí, že v praxi se na mnoha místech řetězce ukáže mnohem menší, než 100% účinnost, a proto tyhle výpočty nemají praktický smysl.

Jsem skutečně překvapen, že někdo další počítá ve stejném duchu a jsem proto velice zvědav jaké výsledky předvede v praxi.

XCHAOS: je asi správné očekávat výkon 5.06 kW - a to uz je definitivne verze, ktera se jistojiste nebude menit, protoze ted jsi to trefil? A btw... dve desetiny mista? LOL 8))

Hele, kontrolni otazka: spocital sis to s temahle cislama? Mam takovy tuseni ze ne a ze az to udelas, tak prijdes s nejakym dalsim vysvetlenim, proc je i 5.06kW spatne a ve skutecnosti je to jeste vic 8)))

"Autonomy more than 24 hours", wtf?

The plane – SolarStratos
http://www.solarstratos.com/en/plane/
Length 8.5 meters
Wingspan 24.9 meters
Weight 450 kg
Autonomy more than 24 hours
Propulsion propeller, 2.2 m, 4 blades
Engine electrical, max. 32 kW / 2200 rpm
Engine efficiency 90%
Two seater in tandem
Energy solar
Solar cells 22 m2
Cells efficiency 22-24%
Battery lithium-ion, 20 kWh

při insolaci 1 kW/m2 (buď konzervativní odhad, nebo to lze brát při výšce slunce 50° nad obzorem) je asi správné očekávat výkon 5.06 kW (zejména pak během 2.5h přes poledne). Moje 4 kW jsou zbytečně konzervativní odhad.

bude 2.5 kWh stačit k překonání odporu vzduchu? teoreticky, při znalosti klouzavosti a aplikaci mých zdejšími guruy zatracovaných, zapovězených a vůbec čarodějnických a podvratných metod, redukujích energetickou bilanci letu letadla na základoškolskou rovnoháhu sil na nakloněné rovině, by to mohlo jít možná odhadnout (přesně výpočty s nepřesnými čísly, co si přát víc!)

REDGUY: debata o parkovacích automatech byla nejspíš jedním z mých největší omylů, ve smyslu, že to byla největší ztráta času (teda kromě debaty o solárních chodnících)

a propos, nějak ti tu vyexperoval ban, či co. a takový klid tu už byl....

XCHAOS: proč je to podle tebe špatně - huh? Porad nechapes? Bizar.
protože mám v oboru praxi - jo, ja vim, to ze jsi se cestou na kole dival na "meraky" takze mas "praxi" uz jsme slyseli v debate o parkovacich automatech a vsichni vime, jak to dopadlo. Takze tou praxi bych se zas tak neohanel 8) A btw, az budes priste rikat "konzervativni odhad", tak to rovnou napis. Kdyz s tim prijdes takhle potom, co se ukaze, ze ten odhad se ti moc nehodi do kramu, tak to spis vypada, ze se jen snazis vymluvit 8))

REDGUY: podívej, mě po 7 letech ty spekulace nebavěj - já se prostě zeptal. proč je to podle tebe špatně? (a ano, použil jsem konzervativní odhad výkonu panelů.. protože mám v oboru praxi)

XCHAOS: jako plácl jsem nějaký číslo, 4 kW, tam, kde jsem mohl stejně dobře plácnout jiný, klidně 5 kW - 8))) jo jo, takhle vypada kvalitni, odborna argumentace. "Proste jsem placnul nejaky cislo, klidne jsem mohl placnout uplne jiny". Hele, proc se divis, ze o tobe rikam, ze jsi lhar? Kdyz naprosto bezostysne priznavas, ze pouzivas argumenty, o kterejch moc dobre vis, ze nemaji zadnou hodnotu?

samotný Solar Stratos tým si myslí něco jiného - 8))))))

XCHAOS: Nemas zac 8))

Arachne Aerospace on Twitter: "@SolarStratos Wired article numbers 2.5 h * ~4 kW (solar) + 20 kWh (battery) = 30 kWh vs 450 * 25000 * 9.81 ~ 30.7 kWh very narrow margin :)"
https://twitter.com/ArachneLabs/status/808406025212661760

KEJML: tebe je taky nemožný udržet na svý straně... jako plácl jsem nějaký číslo, 4 kW, tam, kde jsem mohl stejně dobře plácnout jiný, klidně 5 kW: při tom prvním čísle to vyjde dost natěsno, při použití druhýho čísla s uvěřitelnou rezrvou...

REDGUY: mno, samotný Solar Stratos tým si myslí něco jiného:
SolarStratos on Twitter: "@ArachneLabs @swissinfo_en Thank your for your support !"
https://twitter.com/SolarStratos/status/807971634330083328

XCHAOS: já prostě jen napjatě sleduju, jak dopadnou - v tom pripade doporucuju vic napjatyho sledovani a min vymejsleni cisel tak aby to vyslo a popirani fyzikalnich zakonu 8) A kdyby sla kombinace "napjaty sledovani + kriticky hodnoceni", bylo by to uplne super 8)

tak je možné, že i Wired něco pomotal dohromady, nebo i že interviewovaný konstruktér něco pomotal dohromady. - bezpochyby. A proto je na miste misto nekritickeho nadseni a spamovani jejich PR do vsech moznejch klubu se trochu zamyslet nad tim, jestli to, co se pise, dava smysl nebo ne.