XCHAOS: Je proste fascinujici, jak neuveritelny mnzostvi nesmyslu dokazes nacpat do jedny zpravy. Ignorovani vetsiho aerodynamickeho odporu a hmotnosti konstrukce u solarnich panelu versus u "odpovidajici" baterky, neschopnost pochopit, ze proste nejde linearne zvetsovat konstrukce na desetinasobek a doufat, ze pomery jejich hmotnosti budou porad stejne, zhulena predstava, ze letadlo pro ctyricet lidi s kridlem velikosti B777 by bylo ekonomicky a provozne smysluplny, ignorovani "drobnych" detailu, jako ze kridla nad sebou by se vzajemne stinila, obvyklej pseudoargument, ze tvoje neexistujici, vymyslena vec k tery ani nevis jak presne by vypadala, protoze "design" se meni podle toho na kterej z protiargumentu ses rozhodl zrovna reagovat je udajne "mene extremni" nez normalni, beznej kluzak... to je proste fascinujici.

Ale co je na tom uplne nejlepsi? Tohle: 1 člověk váží kolem 80 kg. To je nadherna ukazka toho, ze tvuj hlavni problem neni ani v nevzdelanosti, ani v v absenci zkusenosti. Ty ses proste hloupej a omezenej. Jo, prumernej clovek mozna vazi 80kg. Ale vis co delaj lidi, co jedou na dovolenou? Vezou s sebou zavazadla. A staci se podivat na to, jak vypada fronta u check-inu na letisti, aby bylo naprosto jasny, ze i kdyz prumernej, na ulici odchycenej a do naha svlecenej clovek mozna vazi osmdesat kilo, tak prumernej turista, mirici na dovolenou, vazi zatracene vic. Ty tady behas a vykrikujes, jak dokazes navrhnout uzasny letadlo spickovejch parametru... a pritom ani netusis, kolik vazi pasazer. Ta epicka kombinace hlouposti a nafoukanosti... Fantasticky 8)))

REDGUY: "extra plocha" přeloženo do jazyka aerodynamiky znamená prostě nižší plošné zatížení křídla. tomu odpovídá nižší cestovní rychlost (při nějakém "optimálním" úhlu náběhu, pro který je to stavěné)

REDGUY: rozpětí 200m je jedna možnost, nepříliš pravděpodobná.. spíš rozpětí podobná těm dnešním maximálním, tzn. 60-80m, ale nějaká forma dvouplošníku (asi spíše closed wing, než nějaké retro). spíš než o rozpětí je potřeba mluvit o ploše křídla

1 člověk váží kolem 80 kg, pokud bychom v ideálním případě dosáhli poměru užitečného zatížení a konstrukce + pohonu 1:1, pak 160 kg při plošném zatížení 16 kg/m2 předpokládá 10 m2 křídla (pokrytého fotovoltaikou). pokud něco takového bude škálovatelného (asi spíš bude), tak pro 40 lidí budeš potřebovat 400 m2 křídla a to není nic nereálného. Nevyžaduje to 200 m rozpětí, např. při použití uspořádání "closed wing" to budou 4 plochy po 100 m2, tedy celkové rozpětí např. cca 50 metrů při štíhlosti obou ploch (dolní/přední i horní/zadní) cca 13:1, což není nic extra dramatického.

stroj, který popisuju, by nejspíš na pohled vypadal méně extrémně a bizarně, než dnešní špičkové větroně.

JAZZZ: Svata pravda.

REDGUY: no pristavat s takovym monstrem by asi nebylo jdnoduchy :) ale zas solarni drony na rozsirovani internetu a fizlovani obyvatel v rozvojovem svete si vyuziti najdou.
chce to jenom spravej use-case

REDGUY: no takze byste se s trochou snahy i shodly. ja uz tu v tech litanich nemam silu hledat kdo co hlasa :)
proste si predstavte krizence vetrone a cessny co umi trochu plachtit a zaroven ma na baterky dobrej odpich. umi rekuperovat vrtuli a na kridlech ma fv panely aby byl zelenejsi, prodlouzil si dolet a trochu uklindil pasazery.
airbus z toho nebude nikdy, ale svoje zakazniky si to najde. pokud bude na palube internet, tak treba prekousnou hodku letu navic, pokud to bude umet pristat napriklad na malym letsistatku a oni tu hodinu usetri na preprave z velkyho letiste skrz mesto.

JAZZZ: Pokud se bavime o "primarne" solarnim letadlu, tedy o letadlu ktery je schopny dlouhodobe letet vyhradne na solarni energii (coz je to co xchaos hlasa), tak zjistis, ze potrebuje vyrazne vetsi plochu kridla, nez ma odpovidajici nesolarni letadlo, protoze proste solarni energie je velmi ridka. To znamena, ze musis mit extra plochu ciste kvuli tem panelum a v tu chvili uz je pro ucely srovnani baterii jedno, kolik vazi samotnej panel, ale musis pocitat celou tu konstrukci navic - a ne jen jeji hmotnost, ale i odpor, kterej vytvari a kterej vlastne pozira cast energie, kterou generuje, coz zase snizuje vyhodnost panelu vuci baterim.

Jako samozrejme, pokud mas bateriovy letadlo a panely das jako ciste dodatecnej zdroj na "uz existujici" kridlo, aniz bys pridaval extra konstrukci, tak to smysl dava. I kdyz samozrejme pravdepodobne zjistis, ze zvyseni doletu je relativne maly. Podivej se treba na ten Airbus e-fan (https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan): plocha kridla bude nekde kolem deseti metru, ale vykon motoru ma 60kW. Kdybys cely kridlo pokryl fv panelama, dostanes s trchou stesti nejaky nizky jednotky kilowattu, cili bajvoko 10% prikonu motoru a odpovidajici prodlouzeni doletu. Jo, hodi se to, ale zadna vasen. A jestli chces vetsi pomoc od panelu, musis zvetsovat kridlo a v tu chvili uz prestava fungovat to xchaosovo trivialni pocitani s ciste hmotnosti panelu, protoze musis pocitat jak hmotnost cely dodatecny konstrukce (ktera je tam jenom kvuli panelum), tak s aerodynamickou cenou, kterou za tu konstrukci zaplatis.

XCHAOS: Kecy, kecy, kecy. Porad nechapes, ze vetsi plocha, zabrana panelama a jinak nepotrebna, znamena vetsi aerodynamickej odpor. Vetsi odpor znamena vetsi spotrebu energie a tim padem realnej prinos tech panelu je mensi. Plus samozrejme ignorujes celou konstrukci kridla, ktera je tam jenom pro panely, kterou nesolarni letadlo nepotrebuje, takze proste uz ani nemuzes rict ze ten panel vazi jen 0.5kg/m^2. Musis pro nej pocitat _celou_ hmotnost toho kridla, ne jen ten panel.

Znovu, znovu, znovu: porovnavat panel a baterii ciste na zaklade pomeru "Wh/kg" je _idiotske_, protoze konstrukcni cena instalace panelu je _mnohem_ vetsi, nez cena instalace baterii. Kdyz uz chces takhle srovnavat baterie a panely, musis brat do uvahy celou "cenu konstrukce", nejen hmotnost - a to je pochopitelne neco, ceho nejsi schopnej.

předpovědět přesně počasí na 12 hodin dopředu dnes prostě možné je - aha. A ted zacnes vysvetlovat, ze existuje spousta lidi, kteri planujou svoje cesty jen dvanact hodin dopredu 8))))))) Proboha zivyho, premejslis vubec, nez pises takovyhle sracky?

srovnej to s historií, kdy během několikatýdenní plavby plachetnicí mohla přijít zničující bouře - Jestli ono to nahodou nebude tim, ze v dobe plachetnic jaksi nemeli k dispozici nic lepsiho, nemyslis? Zatimco dnes lepsi/spolehlivejsi prostredky mame. Dalsi ukazka toho, jak idiotsky argumenty jsi schopnej predvest a dalsi zahada, jestli jsi opravdu tak tupej a veris tomu, nebo proste jen vedomne mlzis...

(což je velmi zhruba vzor, který bych chtěl škálovat na těch 20+ cestujících - a tohle je dalsi pitomost - tvoje predstava, ze veci se proste daji bez omezeni linearne zvetsovat. Nikoliv, mily idiote, 3D konstrukce se takhle nafukovat nemuzou.

takže v okamžiku startu by si měl z hlediska počasí lepší jistotu bezpečného dosažení cíle, než u tryskáče před 50 lety. - coze? Pred 50 lety? 1967? Cili v dobe, kdy nastupoval B-737? Prosim, vysvetli nam, at se pobavime, jake predstavy mas o bezpecnosti letani tryskovymy letadly v roce 1967. To bude myslim dost zabava 8))))

REDGUY: plochu křídel má smysl brát v úvahu z hlediska plošného zatížení křídla: spíše-bateriová letadla dosáhnou vyššího plošného zatížení křídla, než spíše-solární letadla. vyšší plošné zatížení křídla ti zlepší rozpětí povětrnostních podmínek, kdy můžeš létat a zlepší šanci, že opravdu doletí kam směřuješ (místo toho, aby se to blížilo tomu balónu).

otázka ale je, k čemu ti je vyšší plošné zařízení bude, když se ti třeba zhorší poměr užitečného zatížení k vzletové hmotnosti. představ si, že třeba u bateriového letadla bude podíl užitečného zatížení jen 20%, zatímco u solárního letadla 50% (tohle velmi zhruba odpovídá číslům Sunseeker Duo a Solar Stratos - SI2 není v tomhle ohledu relevantní, resp. ty baterie pro celonoční výdrž/maximální dostup můžeš označit za "užitečné zatížní", pokud s tím budeš létat jen v dne a relativně nízko). představ si teď, že tenhle podíl promítneš do plošného zatížení křídla.

V tomhle modelovém případě máš třeba solární letadlo, kde při wing loading 20 kg/m2 bude z toho 10 kg/m2 užitečné zatížení. Naproti tomu: rychlejší bateriové letadlo při 40 kg/m2 (s tím by už mohlo létat za většiny typů počasí, jako běžná malá motorová letadla) bude mít v případu viz výše jen 8 kg/m2 křídla. Tady ti prostě nepomůže mlátit po oponentech donekonečna idiotama: i kdyby cena energie z baterií byla nulová a i kdyby lithium nebylo dlouhodobě vzácnějším zdrojem, než křemík, tak pořád v rámci konstrukce letadla hraje roli to, na jaký podíl užitečného zatížení vůči vzletové hmotnosti se dostaneš - a samozřejmě, baterie musíš umístit do trupu nebo nějakých vyhřívaných gondol na křídle a zvyšují ti tedy nároky na to, aby konstrukce obsahovala příslušné hardpointy, které nesou ve vzduchu i na zemi nějakou podstatnou část celkové vzletové hmotnosti, zatímco rozmístění fotovoltaiky na křídle i na trupu rovnoměrně ti žádné další bodové zatížení nevytváří.

"kolik toho unesou" - opět, viz výše, SI2 bez požadavku na dostup 9000m a nonstop celonoční výdrž by si vystačil se zlomkem baterií, co nese, tudíž můžeš dobrých 80% jeho baterií označit za užitečné zatížení (a to, že by je nemusel nést v gondolách ve křídlech, by možná dále odlehčilo konstrukci křídel, i když to už teda nevím).

viz výše - opakuji, že SunSeeker Duo i Solar Stratos (což je velmi zhruba vzor, který bych chtěl škálovat na těch 20+ cestujících - spíš než SI2) udávají, že užitečné zatížení (2 osoby) se velmi zhruba blíží 50% vzletové hmotnosti (dejme tomu dnes 40%).

Jinak ano, to jestli se jednotlivý let uskuteční, by si věděl najisto stěží tak den dopředu, to je pravda (otázka je, kolik volného času budou v post-industriální společnosti sdílené ekonomiky lidé mít a jestli to pro ně bude takový problém). ale opět: srovnej to s historií, kdy během několikatýdenní plavby plachetnicí mohla přijít zničující bouře, kterou prostě nebylo možné předpovědět naprosto nijak (ani ty dva dny dopředu, jako dnes).

bavíme se o 1 denních přeletech, ne skoro týden (beze spánku pilota, navíc!) jako u SI2. předpovědět přesně počasí na 12 hodin dopředu dnes prostě možné je - takže v okamžiku startu by si měl z hlediska počasí lepší jistotu bezpečného dosažení cíle, než u tryskáče před 50 lety.

XCHAOS: že nemáš nutně k dispozici dostatečnou plochu křídla, je fakt - no a ted z tohole faktu vyvodit zaver, ze pokud plochu kridla navic neberes v uvahu, tak jakykoliv vyroky o "lze nahradit" a "vychazi lepe" jsou proste jen nepodlozeny blaboly... tak schvalne 8)

tak podle mě solární letadla v "kilogramokilometrech" budou vést až do energetické hustoty akumulátorů - aaaaha. A idiot porad nechape. To je proste uzasny, jak ty dokazes napsat vsechna potrebna fakta, takze to skoro vypada, ze to chapes.... ale pak ze proste zastavis pred tim poslednim krokem vyvozeni dusledku a jak idiot opakujes tu svoji pitomost, jen abys nemusel priznat chybu. Bozi 8))

Solární letadla dnes za den prostě doletí dál - ano. Ale jak ta letadla vypadaji? Kolik toho unesou? Co bys s nima musel delat, aby unesli vic a pohodlnejc? A pak se zamyslet nad tou druhou mocninou, s kterou rostou panely a treti, s kterou roste baterka/nadrz... Jo, sakra, to je stredoskolska matematika, takze to bude asi problem. No ok 8))

že pro danou trasu a roční období je to celé vlastně velmi dobře předvídatelné - HAHAHAHAHAHAHAHA. Ne, neni. Statisticky, dlouhodobe mozna ano. Ale pro jednotlivy let? Vic nez par dni dopredu? Fakt precenujes meteorologii... a cestujicim je fakt jedno, ze v prumeru 60% letu v zari ma dobry pocasi, kdyz ten jejich spadne do zbylejch 40%.

REDGUY: že nemáš nutně k dispozici dostatečnou plochu křídla, je fakt. ale že s růstem rychlosti ti při stejném množství spotřebované energie klesá dolet, to je taky fakt.

pokud stavíš elektrické letadlo, máš nějaké maximální množství energie, které máš k dispozici - dejme tomu, že bys to letadlo celé vyrobil jen z baterií (samozřejmě s malou příměsí handwavia a unobtania o nulové hmotnosti, to dá rozum :-). Pro danou eneretickou hustotu těch baterií získáš křivku závislosti doletu na rychlosti, kterou chceš letět - a čím ta rychlost bude vyšší, tím bude dolet nižší (svoje šance zlepšíš, pokud zahrneš stoupání do cestovní hladiny s nižší hustotou vzduchu - jako to dělají dnešní dopravní letadla)

no a pokud srovnáváš letadlo složení "čistě jen s baterií" s letadlem složeným "trochu z baterií a trochu z fotovoltaiky", tak se ti to celé komplikuje, a musíš vzít v úvahu i dobu letu. Pro velmi krátkou dobu letu (dejme tomu do 1 hodiny) je výhoda přidané fotovoltaiky jistě zanedbatelná. Pro velmi dlouhou dobu letu (delší, než kolik trvá den) to také začne být diskutabilní - dostaneš sice "nekonečnou" výdrž i dolet, ale za cenu dost ošklivých tradeoffů u ostatních parametrů (a mimo jiné - dobíjení baterií na noční provoz ti celkový dolet za jediný den rozhodně nezvýší)

Zbývá dořešit otázku, jaký typ elektrického letadla (či vzducholodě) ti dokáže poskytnout kolik přepravených "kilogramokilometrů" za průměrnou jednotku času (s tím, že můžeš zvolit různé strategie, solární např. v noci jen parkovat a neletěte, bateriové řešit mezipřistání s dobíjením, apod.). No a když vynecháš nějakou výměnu dobitých battery packů za letu :-)) tak podle mě solární letadla v "kilogramokilometrech" budou vést až do energetické hustoty akumulátorů (velmi hrubě odhadnuto) kolem 1200 kW/kg... no a tam dnes velmi zhruba řečeno baterie zatím nejsou.

Solární letadla dnes za den prostě doletí dál, než bateriová (kromě scénářů velmi agresivního dobíjení či výměny baterií při mezipřistáních, než za letu - což ale rozhodně zvyšuje složitost minimálně stejně, jako když bys řešil nějaká přídavná skládací křídla, apod.). A hranice jak daleko za ten den doletí, se pohybuje velmi zhruba někde tam, co předvedl SI2 (s tím, že alternativou je neletět v noci a urazit zhruba stejný úsek pouze za denního světla - rychleji, bez dobíjení baterií).

Co se mi na tom líbí je třeba to, že pro danou trasu a roční období je to celé vlastně velmi dobře předvídatelné - pravděpodobně lépe, než třeba plavba plachetnic, a přitom nemůžeš popřít, že plachetnice měly stovky až tisíce let značný ekonomický význam. Trh pro solární leteckou dopravu by pořád byl oproti plachetní dopravě daleko předvídatelnější (a zřejmě i bezpečnější) a pravděpodobně méně ovlivněný výkyvy počasí (protože to lze předpovědět den dopředu, ale už ne řady týdnů dopředu, a tolik obvykle trvaly zaocenáské plavby plachetnic).

Klidně si tedy můžeš představit nějakou alternativní, "mimozemskou" technickou civilizaci, která se z nějakého důvodu nachází v období solární letecké dopravy - tak jako lidstvo mělo období dopravy plachetnicemi.

REDGUY: (teda, nepochybuju ze takovi lide "existujou" a nepochybuju o tom, ze mi zacnes vysvetlovat neco ve smyslu "ptal jsem se svejch znamejch, jestli by o neco takovyho meli zajem". Nicmene, myslet si, ze to je nejakej lukrativni trh, navic pro super neprakticky, dvestemetrovy letadla s velmi omeznejma provoznima parametrama.... no, LOL 8) )

XCHAOS: tak tedy očividně i pro vysloveně neřízené létání existuje trh. - No jasne. Takze tvoje logika je "existuji lide, co se s jistotou chteji dostat z A do B" a "existuje lide, co se chtej jen tak proletet a je jim jedno kde pristanou", takze to znamena, ze "existujou lide, co se chteji dostat z A do B, ale vlastne ne tak moc a je jim v podstate jedno, ze mozna do B vubec nedoletej a ve skutecnosti skoncej v C"

Jo, jasne 8))

REDGUY: jinak dostal jsem nedávno jako dárek letenku pro let balónem - a i když to není striktně vzato "doprava", tak tedy očividně i pro vysloveně neřízené létání existuje trh. a kromě balónů se létá i ve větroních.. dnes jen rekreačně, ale ještě za 2.světové války měly výsadky pomocí velkých dopravních větroňů značný vojenský význam.

jestliže solární letadla budou jen nepatrně říditelnější než balóny a větroně, tak pro ně existuje trh - i kdyby se s těmi cestujícími pro začátek lítalo jen v rámci vyhlídkových letů...

debata o mém solárním letadle pro 20+ cestujících není ani tak, jestli to je možné a jestli to někdo realizuje - vývoj se podle mě nezastaví - ale jestli to opravdu bude mít význam v linkové dopravě, nebo jen pro vyhlídkové či jinak zážitkové nebo dobrodružné lety (a otázka taky je, jestli se to později ve 21.století bude významněji rozlišovat - jestli ještě budou existovat nějaké "služební cesty" ve světě, kde tržní význam budou mít jen přesuny zboží a dat, apod.)

XCHAOS: nikdo neřekl, "je to stejný" Nerekl? Hmmm.... tak schvalne:

[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] jinak to srovnání vyznívá spíš ve prospěch fotovoltaiky

[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] budeš moc počítat aspoň třeba průměrně se 150W na těhle 0.5 kg po dobu aspoň třeba 4 hodin přes poledne, tak tím logicky nahradíš baterii o energetické hustotě 1200 Wh/kg

Hmmmm... v prvnim pripade rikas, ze je to dokonce _lepsi_, v druhem, ze lze nahradit, coz jaksi tu "stejnost" implikuje.

Takze zase dalsi pripad toho, kdy XChaos nejdriv neco placne a pak, kdyz mu dojde, ze to byla blbost, zacne lhat o tom, ze to vlastne nikdy nerekl?

a ty se zase už nějak rozjíždíš a dožaduješ se banu - aaaha, rozumim. Takze tedka ja reknu, ze jsi zase predvedl svoje primitivni lhani a ty ukrivdene vyskocis a zabanujes me? Zajimava, byt ponekud zmrdska taktika. A hadam, ze to "zmrdska" bude taky dobra zaminka, coz? 8))

REDGUY: ne, nikdo neřekl, "je to stejný", kromě tebe. a ty se zase už nějak rozjíždíš a dožaduješ se banu, koukám...

REDGUY: tak je jasné, že bez baterií by to neodstartovalo, takže je pak otázka, co je "primární". podstatné je, že scénářů máš víc: např. co nejdelší let, nebo let do místa, které není až tak daleko, ale kde není možnost doplnění paliva/dobití baterií, atd. atd.

baterky evidentně nejsou "stejně dobrý", dodal jsem ti jasnou kalkulaci, že až když by ses dostal na 1200 Wh/kg, tak bys byl schopen konkurovat dnešní účinnosti a hmotnosti křemíkových panelů na křídlech, při aspoň 4 hodinovém letu.

problém je, že ty se to snažíš zatratit tak nějak plošně (dokonce doslova - s odvoláním na plochu křídel), ale vůbec při tom neoperuješ s žádnými čísly (což si z zpočátku tolik vytýkal mě).

co se plochy a zejména plošného zatížení křídel týče, tak tam jsme si už myslím ujasnili (oboustranně), že je v přímé souvislosti s nějakou optimální cestovní rychlostí, kterou to letadlo poletí (což jsem na začátku těch sporů tak úplně nebral v úvahu, budiž) a že ta rychlost bude při různé hustotě atmosféry různá. a že nižší plošné zatížení křídla znamená větší citlivost na počasí apod.

to všechno jsou věci, které ekonomiku provozu taky ovlivní (např. menší počet dnů v roce, kdy se vůbec dá vzlétnout - byť nad mraky by slunce svítilo). zase bezpečnost může ovlivnit i to, že v dostatečné výšce máš vždy celý den na to doletět na bezpečné místo k přistání a nejsi vázán rezervou paliva - cestování solárním letadlem bude částečně podobné balónovému létání, že se častěji stane, že cestující prostě přistanou jinde, než plánovali.

to všechno se promítne do ceny letenky, takže aby se tahle legrace vůbec rozjela, tak především konstrukce solárního letadla musí být hodně levná (ale zase: letecká turbína patří k nejdražším a nejsložitějším strojním zařízením vůbec, takže prostor pro konkurenci tu je...)