JIXIPEN: Však co já slyšel za teologické názory stran transsubstanciace (!!) a svěceného úřadu v apoštolské sukcesi od některých kalvínských teologů v takové baště reformace, jako je Švýcarsko, z toho by leckterý český helvít zezelenal hrůzou.

JIXIPEN: Ono totiž neexistuje něco takového, jako je jedna úsečka, která by vedla od katolíků k protestantům, jak o tom mluví PRISCILA. Těch úseček je celá spousta a že je někdo úplně napravo u jedné nemusí znamenat, že tam bude i u ostatních.

Typický příklad - ve spoustě etických otázek si spolu náramně dobře notují extrémně konzervativní římští katolíci s extrémně fundamentalistickými evangelíky/evangelikáli, jakkoliv o sobě jinak navzájem věří, že ten druhý skončí tam, kde bude pláč a skřípění zubů.

ZUZKAOU: Filioque je jedna z těch věcí, kterých čím dříve se zbavíme, tím lépe...

PRISCILA: Ona ve skutečnosti žádná hranice mezi katolicismem a protestantismem neexistuje. Nebo - lépe řečeno - to není ta nejviditelnější a nejzřetelnější hranice v rozdělení křesťanství. Pokud bych měl tu základní hranici pojmenovat já (a to ne ze sebe, ale z mnoha desetiletí práce např. Fait and Order), tak bude celkem jednoznačně probíhat právě v pochopení eucharistického dění (tj. zda se mluví nebo nemluví o reálné přítomnosti, ať už je teologicky a filosoficky vysvětlována jakkoliv) a v pojetí svěceného/ordinovaného úřadu. A tady leckdo z "protestantského" tábora kope za "katolické" barvy. Samozřejmě katolické nerovná se římskokatolické, že ano, ale to je snad jasné...

OMO: Didaché... vidíš. To je milé, že jí sám zmiňuješ. A jakpak se říká tomu, když si z ní vybereš to, co se Ti hodí (forma křtu) a zavrhneš to, co se Ti nehodí (pojetí biskupského úřadu)? Já bych měl pár návrhů... a "věrnost Písmu" mezi nimi není. ;)

GOBERS: Obecne je to pravda a ja musim dosvedcit, ze i ruzne proudy reformace se k doprovodne tradici obraci, treba k didache pri argumentaci o spravne forme krtu... Na druhou stanu je pravda, ze kanonicke texty NZ se do nej dostaly na zaklade kvality a i tehdejsi tradice do kanonu zahrnuta nebyla (viz ruzne apokryfy, ktere jsou mnohdy starsi, nez NZ texty....) Cimz chci rict, ze kvalitativni rozdil (a tedy i rozdil autority) textu kanonickych a tradicnich je znatelny. Ale jako pomucka pro pochopeni doby a kontextu vzniku NZ, stejne jako pro pochopeni cikevnih dejin, jsou texty nekanonicke i pozdejsi tradice cennou pomuckou.

PRISCILA: no pravoslavní ji povedou u filoque ;-)

GOBERS: No, ono je otázka, kde povedeme hranici mezi katolicismem a protestantismem. Každopádně, např. to, že lutheráni neměli a nemají problém s ženami farářkami do jisté míry ovlinilo pozitivně postavení žen, které se mohly zapojit do veřejnéhoí života daleko více, než v jiných zemích, což si myslím, mělo na ekonomický vývoj pozitivní vliv...

JIXIPEN: To je veliká pravda... a ono v poslední době se stále častěji v ekumenických rozhovorech vrací k rané církvi jakožto použitelnému modelu mezicírkevního konsenzu. Což na "katoličtější" straně znamená začít nahlížet řadu prvků vlastní tradice (včetně těch hodně zakořeněných) jako "lidské nálezky" (což nezbytně neznamená, že jsou špatné nebo zavrženíhodné - jen že není v pořádku je požadovat po ostatních); no a na straně "evangeličtější" to znamená přiznat, že krom Nového zákona tu je nějaká autentická a nepominutelná tradice, která pro Nový zákon tvoří autentický výkladový rámec, že nelze do biblického textu anachronicky projektovat co se nám hodí a vydávat to za "věrnost Písmu" a říci, že s dopsáním posledního písmena v NZ to všichni pochopili úplně špatně a až ___ (dosaď jméno favorizovaného reformátora) na to znova přišel jak to má být. Ale jak na jedné, tak na druhé straně se najdou tací, kteří takovýchto ústupků nejsou a nechtějí být schopni a ekumenism je pro ně více či méně skrytě you-come-in-ism.

GOBERS: Tak ono obecně kdyby se přestalo tak šíleně řešit, čím se kdo od koho liší, tak zjistíme, že většina církví má dost podobného. Jen občas jsou takové ty "vzdoroúvahy" "abychom čirou náhodou nebyli jako ti katolíci", "abychom čirou náhodou nebyli jako ti..." a raději se zahodí kus odkazu předků, než abychom se v našich očích přiklonili k něčemu, co si sami škatulkujeme někam.

VIRIK: Itálie je hodně specifická mj. v tom, že na většině území neproběhla průmyslová revoluce - pokud vím, tak nikde v Evropě není tolik dílen, rodinných podničků a obdobných ekonomických jednotek, které v poslední době kolabujou, protože Made in Italy už umí na podrážky vyrazit i čínské děti a dnešní zákazník je zvlčilý a chce všecko levno a neumí nebo nechce docenit, že tu kabelu mu ušil Luigi, ne anonymní dav na lince v kožedělné fabrice. Jak to souvisí s náboženstvím, netuším.

MAXMANUS: muj otec mu pustil Deep Purple :)