• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PRISCILAReformace a protestantské církve a související témata
    VIRIK
    VIRIK --- ---
    kdyz mas ruku sevrenou v pest, tak si s nikym ruku nepodas.....
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: On ten nekdo, kdo ty nazory magoru vyhrabava (v mem citovanem pripade ZOD), je totiz taky proste magor, jen na opacne strane. Kazda tradice ma jiste naraznikove pasmo, ve kterem jsou lide ochotni k dialogu, a pak "ultras", kteri po sobe hazi z dalky srapnely, jako Semin a ZOD.
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: Je to tak, v jednotlivych tradicich ty obrazy nepritele ziji svym zivotem po staleti. Proto je dulezity ten dialog. Mam kamarada katolika, se kterym pravidelne zazivam vtipne situace, kdy si napred vjedeme do vlasu a navzajem si vyvracime neco, co si myslime o tom druhem ze zastava, opakovane pak zazivame uzas nad tim, jak se nam skutecne formulace protistrany libi :) S povzdechnutim, ze kdyby takovi byli vsichni na protistrane, bylo by nam vsem lip... Nacez se vracime do ostreho sporu, protoze to protistrana jiste nemysli vazne :) dokaze to zabrat cele hodiny a je to trochu unavne, ale tak ma asi vypadat ekumenicka prace :)
    VIRIK
    VIRIK --- ---
    GOBERS: tak to je obecne platna vec, to bezpochyby
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    VIRIK: Vsak jo... OMO se v tomhle ohledu docela drzi. Rozhodne vic nez sestra domaci. ;-) Ale to varovani o imaginaci nepritele bylo mysleno obecneji, ne na nekoho pritomneho.
    VIRIK
    VIRIK --- ---
    GOBERS: ale OMO napsal "toto komicke hemzeni". Takze s tebou neni v rozporu. Ja bych je jen neoznacoval za tradicionalisty, ale normalne za ultrapravici, tam stejne nejde o nabozenstvi, ale navazanou ideologii, pro krestanstvi neprijatelnou (autoritarstvi, antisemitismus, podradnost zen apod.). Koneckoncu nelezou za biskupama a aneoxiduji tam, ale lezou na hrady a urady vlady, do televize a do ruznych skol. Tam pak jsou kolikrat pozadovany divne prace po studentech jako zivotopisy Franca, americkyho jihu nebo jine temata co jsou dost na hrane. Ze by nekde za prijate penize od americke zbrojovky nebo nabozenskych politickych radikalu z USA nekde staveli kapli ci kostel a zkouseli zalozit nabozenskou obec, o tom jsem jeste neslysel. Ale to uz patri do politologie a tradicni evropske ultrapravice, ktera kde se dostava populismem k moci, tam si z verejnych zdroju zlepsuje osobni majetek je to tak od Italie po norsko, od Francie po Rusko.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    Ono je tu totiz jedno velke nebezpeci, kterym trpi diskutujici obou taboru - nemcina pro to ma krasne slovo: Feindbild (obraz nepritele). Konstruujeme si vlastni predstavu o tom, co ten druhy zastava, co si mysli a co uci. A tato predstava je o to houzevnatejsi, oc je vzdalenejsi od reality. Takze ve vysledku nepolemizujeme s tim druhym, ale se svoji vlastni predstavou o nem...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    OMO: Ale nazor tradicionalistu, ze neni spasy mimo konkretni organizaci katolicke cirkve, stal zije

    Nemysím si, že by privátní názory magorů o něčem vypovídaly... nebo alespoň ne o něčem jiném než o těchto magorech samotných. Každý, kdo v římskokatolické círvi zastává takový názor se protiví učení vlastní církve. Tečka.

    Pakliže někdo tyto názory vyhrabává a snaží se je z neznalosti nebo ze zlého úmyslu vydávat za "katolické učení" (aby se mu pak římskokatolická církev snáze odmítala), tak argumentace na stejné úrovni jako tito magoři samotní.

    Proto proti tomu tak intenzivně bojuju. Kritizovat je v pořádku, ale musíme mít validní argumenty. Ne propagandu.
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: PRISCILA: Soucasny postoj RKC po 2. vatikanu je asi dobre cerpat z platneho katechismu:
    Katechismus - "VĚŘÍM VE SVATOU CÍRKEV OBECNOU"
    http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=846&x=0&y=0

    Jak se má rozumět tomuto tvrzení, které často opakovali církevní otcové? Je–li formulováno kladně, znamená, že veškerá spása pochází od Krista–hlavy skrze církev, která je jeho tělem: „Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi. On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“

    S tim uz se da souhlasit, to je ekumenicky otevrene (ve smyslu otevirajici prostor k dialogu). Protoze kazda cirkev veri, ze Kristus je jeji hlavou.

    Ale nazor tradicionalistu, ze neni spasy mimo konkretni organizaci katolicke cirkve, stal zije, dukazem budiz toto komicke hemzeni:

    http://zod.reformace.cz/mimo-cirkev-neni-spaseni-cislo-81
    Na strankach protestantskych fundamentalistu ZOD (velmi marginalni, zato velmi plodna organizace kolem nekolika svobodnych sboru) je citovan Michal Semin (zastupce, jak doufam, stejne marginalniho proudu katolicismu) a to v rubrice falesne uceni... :)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Mimo církev není spásy je poměrně rozšířená teze napříč denominacemi, primárně se asi myslí církev římsko-katolická

    Když to tvrdíš, tak to dolož...
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    HAROLD: A my tu měli na víkend Michlovského z Rakvic. Po telefonu jsme se domluvili, že si pokecáme, takře přivezl ceník a flašku, ale nějak na ten kus řeči nedošlo, takže se musím pozvat. Na vyznání jsem se neptala a do hotelovejch databází se píše akorát domicil.
    OMO
    OMO --- ---
    HAROLD: No jo, heretik ;)
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: Pokud vezmeme v potaz b) prvni moznost, dostaneme tautologii: neni spasy mimo spolecenstvi vykoupenych...

    Ale obecne se mi pojeti o cirkvi bojujici a vitezne libi nejvic, poprve jsem ho cetl v helvetskem vyznani, ale tusim, ze to bude mit nejake scholasticke koreny
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    Já dycky kupuju víno z templářs........... oh, wait....
    OMO
    OMO --- ---
    AACHEN: Skvele, ja vzdycky rad kupuju vino z habanskych sklepu, prave proto, ze to byli novokrtenci :) Na etikete pisou jenom neco o tom, ze to byli hodni a pracoviti lide, asi aby nematli ateisty detaily o krestanskych vnitrnich problemech.. :) A cetl jsem vysvetleni, jak pises, ze byli fyzicky vetsi nez moravske obyvatelstvo te doby
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS:
    a) Mimo církev není spásy je poměrně rozšířená teze napříč denominacemi, primárně se asi myslí církev římsko-katolická
    b) Myslím, že autor měl na mysli bod č.3
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    Jsem zjistil až díky diskusi pod článkem na DR http://www.denikreferendum.cz/clanek/15093-v-techto-dnech-jsme-vsichni-baptiste , kdože to byli habáni. Zrovna od Habánských sklepů víno občas kupuju, tak teď si alespoň u sklenky vždycky vzpomenu na bratry novokřtěnce :-) Oni ti němci, co tam přišli byli i fyzicky vyšší, nebo takhle habán pro vysoký lidi nevzniklo?
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    GOBERS: A to je mi pěkné. Mám kámoše malajálamce, taky už se na to nějakou dobu chystám... :)))
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    HAROLD: Kdepak... oni slouzi syrskou liturgii, ale bud anglicky nebo v malajalam... ;-)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Vyborne. Tak se na ni vrhneme... :-) Mam dve zakladni otazky:

    a) Kdo tuto tezi tvrdi? Nebo s ni polemizujeme ciste akademicky?

    b) Co se mysli tou "cirkvi"? Tady mam nekolik moznych variant odpovedi, ale zdaleka ne vsechny moznosti:

    - Cirkev je spolecenstvi vykoupenych na zemi i na nebesich (cirkev bojujici a cirkev vitezna)

    - Cirkev je spolecenstvi vsech pokrtenych

    - Cirkev je spolecenstvi pokrtenych, kteri zaroven sdileji konkretni body viry (dogmata)

    - Cirkev je konkretni lidska cirkevni organizace

    Bez zopovezeni druhe otazky nema smysl o te tezi vubec diskutovat, protoze tim se vyrazne meni jestli je nepochybne platna, nebo ne.