VYHULENY_UFO: tak mlit blbosti muze kazdej, to s ezem vylozene nesouvisi. otazkou je, jestli se pri tom snizuje k vulgaritam nebo argumentacnim faulum a jestli je mozne nebo vhodne ho za to odnekud vyhazovat.

btw. pokud se sem chodis hadat a trollit, tak je na tvem zvazeni, jestli sis nahodou nesednul ke spatnemu stolu. chapu, ze mas radost, kdyz na tebe nekdo reaguje, ale to ten vypotek u tvyho stolu v hospode taky ;) tady je to totiz diskuze fetaku z prazsky kavarny, takze jestli jsi sem prisel hlasat, ze jediny spravny drogy jsou chalast a piko, tak pal do pice. spokojenej?

PALEONTOLOG: jsem rad, ze ziju v normalni realite, ve ktery chodim do prace, jenz je mi i zabavou, jednou tydne do hospody, ze mam hypoteku a relativne slusny sousedy. to jsou ceny zivotni drobnosti. prijde mi jako ztrata casu resit nesmrtelnost grofova bludnyho chrousta.

PALEONTOLOG: ja jsem debatu forknul od tve zminky o inteligenci a nervovem systemu a poukazal jsem mimo jine na to, ze napr. ten fenomen regenerace souvisejici patrne s tou elektrickou signalizaci neni zalozen neuralne.

grofa tolik nemam nactenyho, k tomu se nemuzu vyjadrit.

jinak obecneji, jak jsem to trochu nacrtnul vedle v auditku o lsd, myslim si, a samozrejme s tim nemusis souhlasit, jen to nabizim ke zvazeni, ze dochazi k nedorozumenim tam, kde se zamenujou ruzny modality. tzn. ano, muzeme rozvijet vedeckou modalitu nejak konzistentne, a pak napr. musim respektovat, ze pokud regenerace tela je projevem inteligence a tento inteligentni projev neni zalozen neuralne, pak inteligence neni nutne neuralni. muze se mi to nelibit, ale to je tak vsechno.

muzu ale vzit tenhle jazyk, mluvit o nejak definovanem vedomi nebo inteligenci, a prenest to do jineho modu, napr. psychedelie, psychedelicke terapie. nedela toto grof? nejde mu spis o transformaci lidske zkusenosti, at uz k cemukoliv, tj. nepohybuje se nahodou v jine modalite, ackoliv vyuziva jazyk jine, napr. psychologicke, lekarske, vedecke modality? ... a mam za to, ze v tom spociva i nedorozumeni mezi nami, kdy ja jsem pri nekdejsi diskusi v lsd auditku operoval v modalite nejakeho obecneho mysleni, kdy v tomto modu muzu zohlednovat vedecky nahled jako urcite schema, divat se jak to v nem funguje, na jakych predpokladech stoji, co se jim dela, jak modeluje lidskou zkusenost, co o ni rika, a mohu se k tomu vyjadrovat obecneji, aniz bych tim popiral nebo potvrzoval platnost tech schemat, ve kterych se operuje. no a s tebou mam pocit, ze se nemuzu dostat k tomu obecnejsimu mysleni, protoze ty mas nejakou oblibenou jinou modalitu mysleni-praxe. co se da delat, nekdy treba zajdu na navstevu do te tve ,) ale urcite se nepohybujeme v jinych svetech, ani si nemyslim, ze bychom byli v nejakem sporu, spis se mijime temi modalitami, a mozna k podobnemu mijeni dochazi i pri tech ruznych kritikach grofa. 2 cents, zdravim.

PALEONTOLOG: psal jsi "inteligentni projevy organismu jednoznacne souvisi s cinnosti neuronu, u tech nejinteligentnejsih primo s mozkovnou", tak to beru jak jsi to psal. pokud si misto inteligence mam dosadit vedomi, tak to muzu, budeme se porad pohybovat v tom tebou oblibenem zpusobu uvazovani-praxe. ja s tim problem nemam, ze abychom citili jako lide, meli emoce, potrebujeme k tomu odpovidajici organy a nervovou soustavu :)

a hned tam mas dalsi mod - pravo ... to je zas jina praxe, jiny svet - ani veda, ani psychedelie. a nejak spolu interagujou.

ono s temi pojmy zacne byt problem, jakmile je zacneme napinat - vztahovat k jinym bytostem, snazit se namodelovat jejich zkusenost, najit jazyk odpovidajici tomu, ze mapujeme zkusenost napric risemi organismu. nebo kdyz jazyk a praxi vedy budeme chtit vyuzit pro psychedelii, ktera na to neni prevoditelna, protoze se jedna o jiny mod (byti), jinou praxi, jine ucely. nebo kdyz skrze (psychedelicke) zkusenosti existencialnich transformaci lidske bytosti se budeme snazit transformovat jazyk a praxi vedy.

timhle chci naznacit, proc muzou vznikat ruzna nedorozumeni. pricemz ucelem dorozumeni neni vse prevest do jedne roviny, jazyka.

PALEONTOLOG: mixuje se tu spousta veci dohromady (napr. inteligence a vedomi), ja na to urcite odpoved nemam, misto zaveru hledam spis otvory :))


ptas se na vedomi u bakterii, prokaryot - v tom odkazovanym auditku je jeste jeden clanek, kterej mi prisel zajimavej, o kriteriich "sentience"/"minimal consciousness" - kriteriem je zde navrhovany "neomezeny asociativni uceni", jeslti by se do toho vesel mravenec to nevim, bakterie asi ne. muzes pohledat. ... to "kriticky mysleni", ktery uvadis u pojmu vedomi bych rekl, ze je zase jeste o trochu nekde jinde, tyka se lidsky zkusenosti, a je to spis fenomen nejaky dlouhodoby socializace v lidskym kolektivu.

pokud mluvis o inteligenci, jde dle meho o fenomen "membran" a co se na tech membranach deje, jak se tam rozlisuje, tj. je to sirsi pojem nez pojem vedomi. rekl bych, ze bakterie nebo mravenci jsou inteligentni, ackoliv treba nesplnuji nejaka vice ci mene arbitrarni kriteria "vedomi".


co se tyce mimoneuronalnich cest/mechanismu, prijdou mi zajimavy ty fenomeny regenerace tela, ktery patrne souvisi prave s temi elektrickymi singalizacnimi sitemi mezi bunkami - pokud malemu diteti doroste spicka prstu, jde o "inteligenci"? asi by se reklo, ze ano, jde o inteligenci somatickych bunek, ktere se skrze ty elektricke site koordinuji a zregeneruji organismus. jde o vedomi? nevim, neznam tento fenomen natolik, abych o tom ted mohl dal uvazovat - napr. nakolik nalezi vedomi onomu prstu, nebo kuzi, nebo fasciim, nebo jednotlivym bunkam, zda tyto tkane ci organy participuji na celkovem vedomi organismu, atp.


...


k posledni otazce :) - obecne mam za to, ze tebe nejak naplnuje chapat svet, potazmo zkusenost a lidskou zkusenost tim neurobiologickym zpusobem, mluvit o neuronech, transmitterech, nejak vzhledem k tomu myslet "inteligenci", "vedomi". ja treba tenhleten zpusob mysleni sam o sobe nerozvijim, takze ti s tim uplne nepomuzu. nicmene vidim v tom par veci, ktere nevim, nakolik jsou vzdycky rozlisene:

1/ na jedne strane je tu jista vedecka praxe a jeji pristroje, mereni, vysledky, jazyk, komunita. zaroven jsou tu starsi vrstvy kultury a zkusenosti, ke ktere patri pojmy jako "vedomi" nebo "inteligence", se svoji historii. ty vysledky vedeckeho procesu muzeme nejak prekladat do techto kategorii, ale je otazka, jaky je vztah techto dvou svetu, jak probiha ten preklad, nakolik se vubec potrebuji, nakolik je ten preklad do terminu jako vedomi nebo inteligence vubec potreba, nebo jestli je naopak zasadni.
2/ pojmy jako vedomi nebo inteligence mohou byt necim jinym v zavislosti na tom, o co nam jde, v ramci jake praxe se pohybujeme. napr. pokud nam jde o nejakou transformaci lidske bytosti (at uz to znamena cokoliv, ale myslim, ze minimalne nekterym lidem, kterym jde o psychedelii, o to jde, a mozna o to jde i tomu grofovi), pak vedomi, absolutni vedomi, inteligence, atp. znamenaji neco jineho, nez pokud sedime v laboratori, u kompu v kancelari, vymyslime design vyzkumu v nejake instituci, atp. jiste muzeme tyto mody byti nebo zpusoby praxe smesovat a rict, ze prece existuje jenom jeden z nich, prip. se je na sebe navzajem snazit prevest, ale spise jde o pluralitu praxi-svetu, ktera nejak vzajemne koexistuje.

...

co se me tyce, myslim spis "bytosti", "svet", "zkusenost" nez "vedomi", myslim spis existencialni deje lidske bytosti, nez latkovou vymenu a prenos v neuronech. pro nekoho, kdo zvelicuje jeden z tech modu existence to muze byt nevalidni, to chapu. vsechny ty smery jsou ale otevrene a vsechny nekam vedou.