• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    PRISCILANárod, národní identita - podstata nebo konstrukt?
    GULDUR
    GULDUR --- ---
    JEDI: jo takhle, chápu, teďka je ten kauzální vztah srozumitelný. Ale jazyk nemusí fungovat jako formativní faktor státního útvaru. V Evropě je několik samostatných jazyků, které ale nemají potřebu státního útvaru - viz. Laponci, Romové, lužičtí Srbové, Baskové (až na vyjímky), Kašubové, či mluvčí Rétorománštiny apod.
    JEDI
    JEDI --- ---
    PALO_FABUS: Nepsal jsem o povaze ani o tendencich, psal jsem o narodu.
    Rodu.

    Jinak co se tyce lidi, co meli stejnou DNA, tak patrili k sobe. (bavim se o dobe davno minule)
    Komunikovali spolu, meli stejnej jazyk.

    GULDUR: nepsal jsem o zakorenenosti jazykove


    WYNDMYLL_238: DNA se nepredava lingvisticky, ale narod, tak jak ho obecne chapeme, se jazykem da znicit nebo vytvorit.
    Vytvori se novy jazyk, udela se statni utvar a mame novy narod.
    Za priklad si muzem vzit celou Evropu.


    Myslenka byla, ze se narody vytvareji prevazne pomoci jazyka, rod je danej krvi.

    Za studium stoji, se na vytvareni a niceni narodu podivat historicky a na ulohu jazyka, kterou v techto procesech sehral. A tam je to prekvapeni. Nerad bych to tema dale podrobne rozvadel, nebot je velice citlive na cenzuru.
    Ale je velmi vyzivne.

    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    WYNDMYLL_238: myslím, že OT nejsme, jde o povahu existence toho, co je označeno jako národ! :)

    Wittgenstein někde říká, že jediné, co nám brání pravdivě říkat, že 2 plus 2 rovná se pět, je ta pracnost nutného přeuspořádání celého jazyka/matematiky kolem této změny tak, aby se zachovala soudržnost, Latour zas někde píše o nedomyšlenosti naší tendence říkat, že atom existoval i před svým objevem, ačkoli tomu slovu nelze rozumět bez jeho nedozírných souvislostí s pokrokem v mnoha oblastech a takto i s celkem chápání přírody, jenom naše pragmatické zacházení s pojmy nám umožňuje vidět atom před jeho objevem, protože když řeknu "atom" tak mluvím pouze o jednom zlomku "konkrétně přeuspořádaného pragmatického vztahu ke světu", zkrátka moderní době do celku jejího pojetí přírody atom prostě zapadá stejně jako do jednoho z podobných celků v minulosti zapadal ptolemaiův systém, atom existuje stejně jako existovala plochá země: pragmaticky a dočasně - a to se týká i národů... tohle na sociální vědce působí často příliš oblačně filosoficky, ale jde o velmi empirický pohled, který místo toho, co nějaké slovo znamená, řeší, co ten který pojem _dělá_, takže otázka je: co národ dělá - jak nabíjí smyslem své okolí a takto jej i sebe kontinuálně mění?
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    BESH: přesně, rody na základě DNA chápu, ale jak s tím souvisí jazyk? a proč by měli mít "logicky" stejný jazyk? DNA se přece nepředává lingvisticky (nebo mi na střední něco podstatného uniklo)
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    PALO_FABUS: to jo, vztah fikce a reality je záludný!
    totiž, důsledně vzato, konceptualizace a pojmenování (popř. nějaká forma operacionalizace) vždycky nutně předchází měření nebo jiným způsobům popisu, a zdá se mi, že v tomhle ohledu většina témat/problémů sociálních a humanitních věd "neexistuje", dokud je někdo nepojmenuje (a vlastně se to i váže už na Kantovu epistemologii a věci o sobě / pro sebe).
    ale snad chápu kam míříš - souhlasím, že onen dramatický nárůst lze v tomhle případě vysvětlit docela legitimně tak, jak píšeš. určité problémy se zkrátka (zdánlivě) vynoří teprve tehdy, když se pro ně vytvoří diskurzivní nebo narativní rámec, třeba včetně určitých ustálených schémat, příběhových struktur, žánrů a ustálených forem zápletek (mediálně reprodukovaných) - často hlavně tehdy, když jde o zkušenosti traumatizující a kontroverzní, což s násilím (nejen v rodině a nejen na seniorech) většinou souvisí.
    (nejsme trochu OT? ;)
    GULDUR
    GULDUR --- ---
    BESH: souhlasím...už strukturalisté poměrně přesně dokázali, že nic jako jazyková zakořeňenost neexistuje...malé české dítě se naučí stejně dobře češtinu jako čínštinu, pokud v takovém prostředí vyrůstá...
    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    WYNDMYLL_238: souhlasím, ještě pořád jsme se nevyrovnali s tvrdou realitou fikce... připomnělo mi to jeden výzkum násilí na seniorech, jehož výsledky přednesla autorka vloni na doktorské konferenci na FHS... myslím, že se to týkalo některé skandinávské krajiny, že tento typ výzkum byl i tam relativně nový a že byl v relativně krátké době zaznamenán nárůst míry tohoto násilí... na moji otázku, jestli to nemůže být tím, že tento fenomén byl pojmenován, že se začalo veřejně mluvit o tom, že senioři zažívají je opravdu násilí, i když se tomu tak neříká (nikdo neváhá, jako takové označit násilí fyzické, ale to psychické se doposud často chápe jako "normální" jednání, než se nad tím člověk vlastně zamyslí nebo je mu to nastoleno jako reálná možnost), ještě jinak: jestli vlastně existuje násilí, o němž nevím, ačkoli jsem jeho obětí, odpověděla, že se nechce pouštět do filozofování :) a dál si myslela, že měřila skutečnou věc, ačkoli ta věc vznikla až tehdy, když se řeklo, že existuje


    JEDI: kde má biologismus dojem, že mluví o nějaké povaze, jde pouze o tendenci k této povaze (po rodičech nedědíme jejich vlastnosti a podobu ale tendence k nim), navíc být tebou, tak si zkontroluji nejnovější pozice v interpretaci role DNA v procesu reprodukce... někde jsem četl, že DNA se přeceňuje na úkor RNA .)
    BESH
    BESH --- ---
    JEDI: "V ramci DNA, jedny vetve DNA jsou (na)rody. Ti meli stejnou DNA, meli logicky stejny jazyk." ...muzes tohle prosim nejak rozvest? Tomu nejak nerozumim. To je nejaky geneticky redukcionismus?
    JEDI
    JEDI --- ---
    JEDI: podle DNA zjistime, kolik je tu nevykonstruovanych "narodu".
    Na zaklade toho se podivame na jazyky...

    a pak nas ceka prekvapeni... a muzeme se zacit ptat: kdy, kdo a proc.
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    PALO_FABUS: "po záruční době" se mi to taky trochu zdá... proto jsem se ptal, jesli dneska ještě někdo zastává názor, že národ je objektivní "kolektivní podstata".
    tvoje formulace je určitě lepší, ale 'konstruovaná podstata' je stále konstrukt - jde o iluzorní (nebo falešnou?) esenci, která je utvářena na základě sdíleného jazyka, dějin, vzájemné "podobnosti" atd.
    JEDI
    JEDI --- ---
    Co neni konstrukt je DNA.

    V ramci DNA, jedny vetve DNA jsou (na)rody. Ti meli stejnou DNA, meli logicky stejny jazyk.

    Coz v soucasne chvili uz na mnoha mistech neni.

    Narody a jazyky jsou pomerne mlade a vykonstruovane.
    Nektere narody vychazeji z rodu. Nektere nikoliv, nektere jsou uplne vykonstruovane.

    Nektere jazyky vychazeji z jazyku, ktere pouzivaly rody.
    Nektere jsou zpatlanina nekolika jazyku, aby se vytvoril novy jazyk a novy narod. (a pritom rod DNA je stejny)
    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    není ta otázka v názvu klubu už trochu "po záruční době"? co národ jako konstruovaná podstata (genealogie)?
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    ACHERON: díky za Like, až na to že to není Malý, ale Stanislav Holý :)
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    a samozřejmě vynikající studie od Malého: Malý český člověk a velký český národ
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    zajímavé auditko. osobně stojím spíš na straně konstruktivistů a přemýšlím, jak silné je v současnosti zastání "národnostního esencialismu" a jak je vedena jeho argumentace. zabýváte se tím někdo?

    něco z klasiky k tématu, co mě teď napadá:

    Benedict Anderson - Imagined Communities
    http://www.kosmas.cz/knihy/143589/predstavy-spolecenstvi/ (odkazuje na něj i Hroch níže)

    Národy a nacionalismus - Ernest André Gellner | Databáze knih
    http://www.databazeknih.cz/knihy/narody-a-nacionalismus-55363

    The Nationalism Project: Ernest Renan Defining the Nation
    http://www.nationalismproject.org/what/renan.htm