GAISAKA: Ok. Jenom nekryje se vymezení politické (odvozené od ideje) s vymezením dle historie (pokud by se dala historie chápat i jako 'téměř' současná/synchronní)? Nebo jde o to, že politické je užší než historické?

HUGO: Ale to že se nějaká skupina považuje za národ musí už stejně být na základě nějakého společného 'znaku'? Nebo jak by se jinak ta skupina vymezila?

HUGO: tak třeba 1492 :)

WYNDMYLL_238: k tomu vyjasňování pojmů, kterým rokem pro tebe začíná novověk? :) neber tu otázku moc vážně, já jen že ty "velké" přelomové datumy jsou asi čtyři

ZUZKAOU: souhlas, vymezení pojmů je vždycky potřeba, s tím už se snad trochu začalo. problém je v tom, že se na těch definicích asi všichni neshodneme a stejně to do jistý míry bude 'jeden o koze a druhý o voze'.
jinak bych řekl, že by se ten proces dal pěkně zachytit i u ostatních národů, přinejmenším z euroamerického okruhu (i když se u většiny z nich táhne dál do historie než u Č/S, asi někam do raného novověku), ale pouštět se do analýzy národní identity němců nebo francouzů si teda zrovna netroufám.

WYNDMYLL_238: mám takové temné podezření, že Jedi to vidí v daleko širších souvislostech. V rámci moderních dějin Čechů a nebo i Slováků je ten proces celkem pěkně zachytitelnej, ale u zbytku světa vlastně až tak ne. Myslím že na to, aby tahle debata měla přeci jen nějakou výpovědní hodnotu, tak je tu potřeba nejdřív poměrně dlouho cizelovat co kdo myslí jakým pojmem a na jaké úrovni se teda debatuje. Až pak má smysl to začít rozvíjet.

ZUZKAOU: myslím, že kodifikace jazyka, obraz národních dějin, panteon významných osobností, velké příběhy z minulosti, prvky národní identity, to vše má své "tvůrce" a mluvčí/propagátory: autory slovníků a mluvnic, historiky, filosofy, pedagogy, politiky. v případě českého národa jsou to třeba už zmínění obrozenci; pokud jde o sdílenou historii, kromě Palackého 'Dějin národu českého' se také leccos vynořilo v prvních 40 letech 20. století ve známém sporu o smysl českých dějin.
asi jsem s tím "hnětením" nesáhl zrovna po nejlepší metafoře, protože to sloveso implikuje určitý jasný cíl a záměr (ale psal jsem, že to schválně trochu přeháním). takhle ale problém nestojí - pojem národa jistě je (byl?) užitečný politický nástroj, zároveň ale nejde o nějaký cílevědomý projekt a plán jednoho člověka nebo jakési mysteriózní skupiny spiklenců. a tím je to mnohem zajímavější.

klíčová je podle mě právě ta vazba mezi národem a národní identitou, jak píše HUGO. a škoda, že téma národní identity zatím stojí v téhle diskusi trochu stranou.

JEDI: komu konkrétně se to hodí do krámu. A jak pak hněte jazyky a národy?

GHOSTDOGG: GAISAKA: pak ještě vím o vymezení vzhledem k mechanismu přisouzení občanské příslušnosti, ale to si nejsem jsitý, jesltli už není moc na hraně s politickým vymezením

GHOSTDOGG: Další nadmíru užitečné rozdělení je na národy politické a národy etnické.
Ty druhé jsou definovány na základě kultury a jazyka majoritního etnika (němcí třeba), ty první se odvozují od nějaké ideje, jako Československo, USA, UK (nicméně sami sebe do téhle skupiny zařazují třeba i Srbové a Maďaři).

Nemohl byste někdo napsat pokud víte nějaké nejobecnější a/nejběžnější přístupy k národům (co to je, na základě čeho vymezeno etc.)? Zpravidla když se o tom začnu s někým bavit skončí to u jazyku. K tomu ještě znám to "nejtradičnější" vymezení - společná historie, území, jazyk. Jsou nějaké další takto obecná vymezení?

JEDI: vůbec, ale řekni mi prosím tě, kdo etnikum vymezuje krví, DNA nebo genetickým původem. VYpadá to, že si pleteš pojmy etnikum a rasa totiž. To by jsi musel předpokládat endogamii a ta není realitou.

ZUZKAOU: tezko rict, v nejakych spisech pisou ze Buh a zacal s tim v Babylonu, ale ruku do ohne bych za to nedal.

Zkus otazku polozit jinak, komu se to hodi do kramu..

ACHERON:misto "Etnikum se definuje krvi. DNA." muzu pouzit spojeni geneticky puvod vyjde to nastejno.

JEDI: prosím tě kdo konkrétně ty národy a jazky uměle hněte?