• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    PRISCILANárod, národní identita - podstata nebo konstrukt?
    Jaký je český národ? Existuje vůbec český národ? Co ho definuje? Jaký je? Tyto i jiné související otázky můžete řešit v této diskuzi...
    rozbalit záhlaví
    HUGO
    HUGO --- ---
    GHOSTDOGG: nejobecnější přístup je, že když se nějaká skupina populace považuje za národ, tak je národem; někde jsem četl, že v Evropě směrem na východ probíhá sebeidentifikace spíš na bázi společného jazyka, kultury apod., směrem na západ zase více na občanském principu
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    GHOSTDOGG: GAISAKA: pak ještě vím o vymezení vzhledem k mechanismu přisouzení občanské příslušnosti, ale to si nejsem jsitý, jesltli už není moc na hraně s politickým vymezením
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    GHOSTDOGG: Další nadmíru užitečné rozdělení je na národy politické a národy etnické.
    Ty druhé jsou definovány na základě kultury a jazyka majoritního etnika (němcí třeba), ty první se odvozují od nějaké ideje, jako Československo, USA, UK (nicméně sami sebe do téhle skupiny zařazují třeba i Srbové a Maďaři).
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    Nemohl byste někdo napsat pokud víte nějaké nejobecnější a/nejběžnější přístupy k národům (co to je, na základě čeho vymezeno etc.)? Zpravidla když se o tom začnu s někým bavit skončí to u jazyku. K tomu ještě znám to "nejtradičnější" vymezení - společná historie, území, jazyk. Jsou nějaké další takto obecná vymezení?
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    JEDI: vůbec, ale řekni mi prosím tě, kdo etnikum vymezuje krví, DNA nebo genetickým původem. VYpadá to, že si pleteš pojmy etnikum a rasa totiž. To by jsi musel předpokládat endogamii a ta není realitou.
    JEDI
    JEDI --- ---
    ja na to kaslu taky, nebot todle tema podleha cenzure.
    JEDI
    JEDI --- ---
    ZUZKAOU: tezko rict, v nejakych spisech pisou ze Buh a zacal s tim v Babylonu, ale ruku do ohne bych za to nedal.

    Zkus otazku polozit jinak, komu se to hodi do kramu..

    JEDI
    JEDI --- ---
    ACHERON:misto "Etnikum se definuje krvi. DNA." muzu pouzit spojeni geneticky puvod vyjde to nastejno.
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    ZUZKAOU: mě to připadá jako klasický světakonstrukce všeznalého diskutéra s náběhem k paranoie, který si přehled v tématu zhnětl na základě jednoho špeka na balkoně a je schopen dát za pár minut x kategorických tvrzení na téma národ a nacionalismus. Nic ve zlým JEDI, ale jakmile vidím větu "Etnikum se definuje krvi. DNA." a ty bláboly okolo o rodech, tak si vzpomenu na nějaký starší pasáže na téma "nadvláda davového člověka", který "je přesvědčen o schopnosti diskutovat zasvěceně o čemkoli" (hádejte autora, napsal před sto lety něco o národech a Evropě) a končím s diskusí :)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    JEDI: prosím tě kdo konkrétně ty národy a jazky uměle hněte?
    JEDI
    JEDI --- ---
    WYNDMYLL_238: Takze pokud se shodneme na tom, ze cesky narod je stejne jako jazyk uhneten z niceho, tedy umele vytvoren.

    Rimsky legionar je stale prilis blizka minulost. Latina a nemcina jsou umele jazyky, vytvoreny v blizke minulosti.

    Vim jak to myslis.
    Moderni pojem narod je umele vytvoreny pojem. Viz treba vznik ceskeho, slovenskeho, nemeckeho a mnoha dalsich narodu.

    Tento pojem narod rozdeluje rody, ktere k sobe patri.
    JEDI
    JEDI --- ---
    BESH: nerozumime si.

    Co se tyce otazky ohledne podobnosti DNA a tebe ci me, bude vysoka pravdepodobnost, ze jsou si podobni, respektive jsou jedne krve. Jednoho rodu.

    Uprimne, nevim, kdy vznikly rody.
    Dle toho jak vypada DNA, tak to vypada na multregionalni puvod lidstva.

    Etnikum se definuje krvi. DNA.
    Etnicky Cech neexistuje.
    Pokud je tvuj ded z Kyjeva a matka z Bechyne je velka pravdepodobnost, ze jsou stejne etnikum.
    Polaci a Tesinaci jsou pravdepodobne stejne etnikum. Rodem je to stejne.

    Narody jsou to umele a vytvorene pred velmi kratkou dobou.


    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    WYNDMYLL_238: chm, asi máš pravdu - každopádně tam je stěžejní ta ontologická diference
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    VIRIK: to jistě; jen moc nevím, na co a koho konkrétně reaguješ.

    PALO_FABUS: ačkoli rozhodně nejsem žádný odborník na fenomenologii, opravdu bych řekl, že je to naopak. 'existence' je pro Heideggera bytí jsoucna, které si své bytí uvědomuje, tj. právě existence se týká Dasein, a 'bytí' pak všech ostatních jsoucen (čili jak píšeš, zjednodušeně "věcí").
    ale nikdy není pozdě se nechat vyvést z omylu, takže jestli někdo máte při ruce Bytí a čas nebo jiný Heideggerův text, kde se tím zabývá, dejte sem prosím citaci. já jsem si jen prošel nějaké své staré poznámky.
    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    WYNDMYLL_238: řekl bych že ne; že první je ohled ontologický, druhý ontický
    VIRIK: ano, ale to je otázka, jaké závrati nebetyčné důslednosti chceš vystavit člověka, který začíná u otázky v názvu klubu :)
    VIRIK
    VIRIK --- ---
    spis se nejdriv seznamit se zakladem, pak si aspon projit fenomenologa Husserla a pak hura na Sartra a Martina....
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    PALO_FABUS: jen na okraj, s tím bytím a existencí u Heideggera... není to obráceně?
    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    DIDGENAUT: nijak, takhle ta otázka nikdy nestála, existence je prostě jestvování, smysl má teprve ptát se, jaký druh entit existuje, viz Platónovy ideje, středověký spor o univerzálie, realismus, idealismus, nominalismus, další je třeba rozdíl u Heideggera mezi bytím (týká se v zásadě pouze dasein) a existencí (týká se všeho ostatního, říkáme věcí) - teprve až si vyjasníš, o čem říkáš, že to jestvuje, můžeš definovat, co je to existence
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    mno...jak vlastně chcete definovat existenci?
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    JEDI: že se dá národ vytvořit nebo zničit jazykem, na tom se shodneme - ostatně nasvědčují tomu i dějiny "českého národa" a národního obrození s frenetickou snahou o kodifikaci a propagaci češtiny, i to, že byla uhnětena "na koleni" takřka z ničeho (záměrně přeháním, ale viz třeba [ WITTGENSTEIN @ Wittgensteinovy lyrické denunciace z nakladatelského podsvětí ] ). pořád ale, stejně jako BESH, nechápu tu vazbu k DNA.
    tedy ještě jednou: k tomu, abych měl zčásti DNA římského legionáře, nemuseli moji prapředkové nutně umět latinsky. abych měl "v krvi" třeba DNA německého vojáka, nemusela by moje praprababička mluvit německy. víš už, jak jsem to myslel? chápu, že kdesi v mytické prehistorii mohly kmeny nebo rody pravděpodobně sdílet jeden jazyk a mít shodnou genetickou informaci, ale to právě s moderním pojmem národa - o který tu jde - nemá pražádnou souvislost (kromě etymologické). a určitě je třeba zodpovědět otázky, které klade BESH o příspěvek níže v prvním odstavci.

    a mimochodem, nemyslím si, že je třeba obávat se tady nějaké cenzury. budu rád, když se tu podělíš o překvapení, které s úlohou jazyka ve vzniku a zániku národů souvisí. obzvlášť je-li to podle tebe tak zajímavé a výživné téma. právě proto (myslím) tohle auditko vzniklo. věřím, že tě kvůli tomu nikdo nebude cenzurovat, mazat ani jinak perzekuovat :)
    BESH
    BESH --- ---
    JEDI: Porad nechapu, o cem mluvis. Moje znalosti DNA jsou dost chabe, ale neni nahodou velka sance, ze moje DNA bude podobnejsi treba DNA libovolneho Nemce nez tvoji DNA? Kdy presne pak vznikly tvoje rody? Nepochazime nahodou vsichni ze stejnych predku, nebo snad veris v multiregionalni puvod lidstva? Jak definujes etnikum? Kdo presne je etnicky Cech? A kdo byl etnicky Cechoslovak? K jakemu etniku patrim ja, kdyz muj deda z otcovy strany je z Kyjeva a z matciny z Bechyne? Byl jsi nekdy na Tesinsku? A rozumel jsi tam lip nez treba v Polsku? Kdo tedy takovi Tesinsti jsou "etnicky" zac? A narodostne? A co Jan Tleskac? Mohl bych jet asi do nekonecna...

    " tri zakladni veci formuji narod, co me tak napadaj: jazyk, statni utvar a lokalita."
    Tahle mantra se zrejme dodnes uci na zakladnich skolach, ale vzdyt temer kazdy priklad z reality tuto definici vyvraci. A zrejme i proto hadam vznikl tenhle klub. Pac cim vic o narodnosti premyslis, tim vic ti jako nejaky analyticky koncept protyka mezi prsty. A ty do toho jeste zkusis naroubovat DNA a jakesi rody (nebo dokonce krev!), cimz se teda dle me poustis na dost tenky led.
    JEDI
    JEDI --- ---
    GULDUR: ja jsem nepsal, ze jazyk musi fungovat jako formativni faktor statniho utvaru.
    Psal jsem, ze narod formuje prevazne jazyk.
    tri zakladni veci formuji narod, co me tak napadaj: jazyk, statni utvar a lokalita.

    GOBERS: K příkladum bych dodal, že nektere z tebou jmenovanych narodu byly vytvoreny v blizke minulosti a stejne tak jejich jazyk. A narodem je dela bud a) jazyk b) satni utvar c) zivotni prostor
    Pripadne kombinace.

    A nektere (jine) z tech narodu, které jsi vyjmenoval ( a nekterych soucasnych statnich celku) vznikly diky nareci a ci umyslnemu pozmeneni jazyka.

    Fakticky se ale dle krve, jedna o jeden rod, pokud pujdu vice do detailu, rod(kmen) jednoho naroda, mel bych asi napsat spise etnicke skupiny (umele spojeni "etnicka skupina", ale uz nevytvari tu osobni zainteresovanost v dane veci).

    Chci tim rict, ze etnicka skupina (po krvi) je jeden velkej narod a dovolim si odvazne tvrdit, ze meli v minulosti spolecny jazyk. (dokazovat to nebudu, berte to jako tvrzeni)

    Pojem narod je skvely pojem k tomu, jak pracovat se skupinami lidi a jedna se o "dezinterpretaci" pojmu rod.
    Co se s tim da delat, si clovek jiste domysli.


    GOBERS
    GOBERS --- ---
    GULDUR: Tu retorománštinu z toho výčtu asi spíš vyškrtni, protože tam to neplatí - ta je ve Švýcarsku uznána jako jeden ze čtyř národních jazyků a v tom kantonu, kde se mluví je i jazykem úředním (vedle němčiny).