• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    BRAMBOREENAMycelium -- Nejdůležitější věci se odehrají vskrytu...
    KAVEN
    KAVEN --- ---
    BRAMBOREENA: Tak to je v podstatě docela optimistické! Tak jen piš, piš, nenech se rušit ...
    KAVEN
    KAVEN --- ---
    SHEALA: Taky jsem hloupý a nevzdělaný ... co je to "RO"?
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    Jseem si říkala, jestli jsem pořád v klubu Mycelium, nebo u křesťanů :)

    A napadl mě takovej hrozně zlej nápad., že by si Bramboreena dala RO, než dopíše kapitolu :)
    BRAMBOREENA
    BRAMBOREENA --- ---
    KAVEN: Bramboreena tady byla, ale připadá si příliš hloupá a nevzdělaná, než aby si troufla k tomu něco říct :) Zalezla do koupelny pod umyvadlo, tam tiše kvílí a úpí "Uaaá, uaaaá, čeho jsem se to já trubka odvážila, psát o takových věcech, vždyť to čtou samí religionisti, kteří o tom vědí desettisíckrát víc než já..." No ale stáhla jsem si od Zuzky toho Waardenburga, ať se připovzdělám (Mirču znám).
    Nicméně vskutku je celá rodina vypakovaná u tchyně, kde po sobě hází vejci, takže tu opravdu sedím a snažím se psát. Celé se to krásně poskládalo, konečně jsem spokojená s vyzněním, synopse je doladěná do posledního detailu; teď tam jenom ještě nahrnout nějaká ta slova, aby se idea vtělila. Mělo to být kratší, ale vidím to černě, zas to bude hrozný špalek, už mě v tom Argu fakt zastřelej.
    KAVEN
    KAVEN --- ---
    BOB_GALLOWS: Jak dvojsečné přání! :-)

    No, všimli jste si že Bramboreena k tomu nic nenapsala? To je určitě tím, že dopisuje poslední kapitolu, chce to mít zítra hotové, takže na fórum nemá čas ...
    BOB_GALLOWS
    BOB_GALLOWS --- ---
    Meh.

    Rë Akkütlix, ja uz chci Vrstvu ticha :)
    SARGO
    SARGO --- ---
    BOB_GALLOWS: Asi nevím úplně, co teď máš na mysli - ale zcela souhlasím, že by to bylo peklo, zvlášť pokud by se to mělo pojmout napříč zeměkoulí :-)) Vzorečky bych do toho raději nepletla, k těm se lze dobrat možná pracně, ale opakovaně, bez ohledu na výchozí přání a kulturní okruh ověřovatele.

    ZUZKAOU: Jo, jeden o voze, druhý o koze. Opravdu mi nešlo o nic víc, než v konstatování, že méně vzdělaní lidé mají zpravidla jinou základnu věcí, ve které věří, než ti vzdělanější, stejně jako mívají jiný jídelníček, jdou poznat podle oblečení, politických názorů a dovolenkových destinací. Nic, co by platilo bez výjimky, ale v nějakých statistických vzorcích dostatečně zřetelně zachytitelné. "-)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    SARGO: ach, "zdravý rozum" poktává problematiku "složitější než" ;-)

    A teda právě představa že když se podíváš po okolí, tak dostaneš relevantní data pro vyvozování statsitcky platných závěrů na něco tak komplexního jako je víra v nadpřirozené jevy a bytosti je klasický logický omyl.

    Přístup - je to berlička pro slabé duchem a vzniklo to tak že hloupí pralidi si neuměli vysvětlit bouřku je ovšem opravdu pohrobek marxileninismu a koncepce výchovy socialistického člověka.


    Pro nějaké aktuálnější a méně ideologická paradigmata to chce jít třeba sem (an https://uloz.to/!wDbou41b/waardenburg-jacques-bohove-zblizka-pdf

    případně za Eliadem, ten se pěkně čte

    https://www.kosmas.cz/knihy/122252/posvatne-a-profanni/
    Dějiny náboženského myšlení I. - Mircea Eliade | KOSMAS.cz - vaše internetové knihkupectví
    https://www.kosmas.cz/knihy/144701/dejiny-nabozenskeho-mysleni-i/



    případní zde přítomní regiligionisté zajisté pochopí nutnost zjednodušení ;)

    Naprosto Retardovaný - Vlastní zkušenost a Selský Rozum
    https://www.youtube.com/watch?v=34SAmTQoOH0&t=93s
    BOB_GALLOWS
    BOB_GALLOWS --- ---
    SARGO: Stale mi to zni jako dost odvazne tvrzeni...

    že by se jistě našel matematicky vyjádřitelný vztah mezi vírou a těmi zmíněnými kritérii.

    Myslim, ze sam od sebe by se vzorecek jentak pro nic za nic nenasel :) Kolik lidi plne chape vyznam E=mc2, co to vyjadruje a jak k tomu Albert prisel pres konvencni kinetickou energii - a ted si predstav nejaky statisticky multiintegralni peklo pouzivajici promenne napric zemekouli :)
    Pripadne pokud nechces byt chytana za slovicko, tak mi nalezani ruznych univerzalnich vztahu a vzorecku platnych pro cele jsoucno v casu i prostoru napadne pripomina Pi (jaky to ma vlastne vyznam?), resp. sama to popisujes v zaveru...

    se méně vzdělaní zastaví při tom hledání dřív, protože dřív narazí na hranice svého duševního obzoru. :-)

    Tohle fsukčetnosti neni jen scenar nedoštudovaného plebsu, zde si naopak predstavuji univerzalnejsi platnost.
    SARGO
    SARGO --- ---
    ZUZKAOU: Zajímavé, mě to připadá spíš tak jako... logické :-) Co se ti na tom vlastně nezdá? Do značné míry mi to připadá jako statistická záležitost ověřitelná i letmým mrknutím po okolí. Ale nevylučuju, že každá máme v hlavě něco docela jiného a jedna o koze, druhá o voze. :-))
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    SARGO: no pořád to zní jako ze školení vědeckého materialismu, což teda je dost opak relevantního vědeckého přístupu ke světu.

    SARGO
    SARGO --- ---
    ZUZKAOU: Možná jsem měla polopatičtěji napsat, co mám na mysli: zahrnuji do toho i radostnou víru ve věci typu astrologie, chemtrails, kartářky, vstávání levou nohou a tak; cokoli nehmatného, k čemu se duše může upnout v čem nachází povinnosti a útěchu. Myslím, že to Kaven napsal pěkně - lidi potřebují na něco věřit. (Osobně nepovažuji experiment zvaný "ateistický stát" za příliš vydařený; někde jsem snad četla i statistiku, podle které se náš rodný kraj drží dost na špici právě v míře důvěry v astrologii apod - zřetelně náhražkovitá záležitost :-)) Podle svého založení, vzdělání, náhodnému setkávání a aktuálním duševním potížím pak inklinují buď k těm pohodlnějším, spotřebnějším "vírám", nebo třeba těm konspiračním, založením na obětování (se), spasitelským, esteticky vydařeným, či skutečnému, tradičnímu systému náboženství... dle libosti :-D Takže si myslím, v souvislosti s tou původní otázkou, že ano, že by se jistě našel matematicky vyjádřitelný vztah mezi vírou a těmi zmíněnými kritérii. A že - čímž se vracím k tomu, co jsem pojala tak stručně - se méně vzdělaní zastaví při tom hledání dřív, protože dřív narazí na hranice svého duševního obzoru. :-)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GAARQ: no právě že jde o spekulace a nutno naznat, že lecdky poněkud ovlivněné druhismem
    ;-)

    http://sci-hub.cc/http://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev-linguist-030514-124945
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    ZUZKAOU: pohřební rituály neadrtálců jsou dodnes fráglich. totéž platí o užívání ohně u starších předků člověka. ono se strašně špatně odlišuje, co je pohřební rituál, a co je odložením mrtvého těla. u neandrtálců jsou navíc často o exkarnaci přímé doklady a pohřby v našem slova smyslu jsou vzácné. dokonce se spekuluje, že to odkoukali od nás, včetně zdobení a používání kostěných nástrojů. existují docela ucelené představy o tom, že právě skok v tom, co umí mysl u moderních lidí, způsobil vznik jazyka, kultury, náboženství. u neadrtálců se předpokládá maximálně protojazyk (bez syntaxe) a kultura na velmi omezené úrovni. předpokládá se, že skončili u levalloiské industrie a cokoliv pokročilejšího je až od moderních lidí. jistý smysl to dává, čelní lalok a jeho funkce úzce souvisí jak s pokročilou industrií, tak i pokročilými kognitivními funkcemi. moderní lidé a neadrtálci mohli mít plodné potomky, ale právě anatomií mozku se jedni od druhých odlišovali téměř jistě. vyhynutí neadrtálců mělo pravděpodobně nejednu příčinu - změna klimatu, konkurence. populační genetika dobře ukazuje, že i při sebemenší adaptační výhodě, ten lépe vybavený druh prostě ten méně vytlačí v relativně krátkém (geologickém) čase pár set až tisíc generací.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    SARGO: ehm, to je teda dosti leninsko-materialistický přístup. Takové to, pralidi si neuměli vysvětlit blesk, tak začali věřit na bohy. Potřeba transcendence a nějaká forma spirituality patří k základnímu rysu lidských kultur, jde o "antropologickou konstantu."
    Zejména pokud bys k tématu chtěla přistupovat z hlediska vědy, tak je to dost mizerný přístup k fenoménu. Zejména když podkladů k pochopení je od religionistů a antropologů je opravdu dostatek.

    GROBENIUS: neandrtálci byli naopak první u koho jsou doložitelné pohřební rituály, což jaksi sebou nutně nese abstraktní myšlení a představu posmrtného života.

    Jinak zrovna k vyhynutí neandrtálců jsou rovnice a počítačový model ;-)

    http://www.pnas.org/content/113/8/2134.full

    tady to zkoušej přes klima http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379106003532

    A tady vysvětlují proč je celé to modelování vyhynutí neandrtálců problematické.
    http://www.evolhum.cnrs.fr/bocquet/anti01n.pdf
    BOB_GALLOWS
    BOB_GALLOWS --- ---
    KAVEN: Ano, ... To je ono, ano.
    GROBENIUS
    GROBENIUS --- ---
    BOB_GALLOWS: Podobnou spekulaci, teorií se to asi nazvat nedá, jsem slyšel jako vysvětlení, proč cromagnonci převálcovali neandrtálce, kteří snad na rozdíl od prvních zmíněných nedospěli k náboženství.
    Při srovnatelné inteligenci neandrtálcům hrabalo z přemíry nových a neznámých, zdánlivě nijak nesouvisejících jevů, kdežto cromagnonci si řekli, že to tak je, protože to předkové, neviditelný sob či posvátný kámen chtějí.
    KAVEN
    KAVEN --- ---
    Ono je to tak, že každý - včetně těch nejzatvrzelejších ateistů - v něco věří. Jednak pro to máme vrozené sklony, a druhak je to nezbytně nutné k životu. Já třeba věřím že E = mc2, i když jsem si to nikdy prakticky neověřil. Prostě mi to řekli, nikdy jsem se nesetkal s ničím, co by mi to vyvrátilo, tak tomu věřím. Když se nad tím zamyslíte, tak informací, kterým člověk prostě věří je opravdu hodně. A to bez ohledu na vzdělání - sebevzdělanější člověk si nikdy nemůže ověřit všechno s čím se setkal.

    No a tradiční náboženství tak nějak žijí v oblastech téhle přirozené víry. Vědecký pokrok může vyvrátit nějaké dílčí náboženské skutečnosti, ale nikdy nezlikviduje víru jako celek, protože bez ní se prostě nedá žít. Nutno podotknout, že výsledky vědeckého pokroku jsou samy o sobě předmětem slepé víry většiny lidí kromě příslušně zaměřených vědců. Není to špatně, nemůžeme si prostě všichni ověřovat všechno.

    Takže víra je všudypřítomná a náboženství tím pádem přirozené, akorát záleží na tom čemu konkrétně ten který člověk věří. To je ovlivněno okolím, výchovou, i tím vzděláním ... nevzdělaný dělník nebo farmář může v pohodě věřit v nejklasičtější podobu křesťanství, se stvořením světa v sedmi dnech, odmítáním evoluce, 6000 let starou Zemí atd. Prostě se nikdy nesetká s něčím, co by ho přesvědčilo o opaku. Vystudovaný geolog s praktickými zkušenostmi zato zná obrovskou spoustu důkazů proč Země musí být starší; a to vypadá o dost přesvědčivěji, takže víru ve stáří Země na základě Bible nahradí vírou ve stáří Země na základě vědeckých poznatků.

    To ale neznamená že by nemohl být křesťan. Klidně může prohlásit že informace o stáří Země v Bibli jsou zkreslené staletími a překlady (což je samo o sobě velmi pravděpodobné), takže tomuhle zrovna věřit nebude, zatímco ostatnímu jo. Narozdíl od dělníka totiž zná řadu dalších věcí, které dosud přesvědčivě vysvětlené nejsou, a výklad dle Bible jim dává jakýsi smysl. Co si budem povídat, Velký třesk se od zázraku Stvoření zase tolik neliší - a přesně to si vzdělaný geolog bude narozdíl od dělníka uvědomovat.

    Takže můj skromný odhad je - čím menší vzdělání v přírodních vědách, tím tradičnější podoba náboženství se v daném člověku může uchytit. Naopak čím větší vzdělání, inteligence a víc přemýšlení, tím víc si člověk svoji víru tak nějak skládá sám; a z toho pak jsou všechny ty odnože klasických náboženství, ti pohrdavě označení "něcisti" a podobně. To ale samozřejmě platí dneska, kdy člověk není pod tlakem společnosti, který by ho k tradičnímu náboženství nutil.
    BOB_GALLOWS
    BOB_GALLOWS --- ---
    JANADVORACKOVA: Nevim, ja muzu prinest jen tu zkusenost, ze rada (asi nejen) spickovych vedcu v urcitem stadiu poznani zacne v neco verit, protoze cim vic vedomosti maji (napr. v ramci sveho oboru), tim vic zjistuji, ze jim spousta veci unika a bude unikat (a to napric obory, celkove vedeni o jsoucnu), je to proste moc, v ramci jednoho smrtelnika nepobratelne, nehlede na vyvoj vseobecne uznavanych teorii v case. A mezi neustalou snahou chudaka badatele drzet krok a silenstvim je docela tenka hranice.

    A tak se (do slova a do pismene) uchyluji k nejake vire aby jim nehráblo. Bud ke krestanstvi (protoze je zrovna po ruce, je konvencni, pohodlne, nepobuřuje, kdyz uz pobuřují oni svymi vedeckymi zvasty) a nebo k nejake "vlastni" vire (casto derivat neceho vychodniho - rikejme tomu zápaďácký buddhismus, karma, jóga, čínská medicína, láska, pokora a sluníčko, whatever). Sam nemuzu rict, ze bych byl vyjimkou...
    SARGO
    SARGO --- ---
    JANADVORACKOVA: Mnoho vír (super slovo :-D) je založené jen na neznalosti faktů, či neschopnosti je interpretovat. Takže chudší vrstvy, tradičně méně vzdělané, k nim mají spíše sklony. Řada dalších se opírá o pověrčivost, totéž v bledě modrém.
    Ale co se tradičních náboženských systémů týká, mé soukromé pozorování říká, že stane-li se někdo křesťanem v dospělém věku bez rodinného zázemí, tak jsou to zpravidla lidé vzdělaní a inteligentní. :-)
    Na odhad, ve které společenské vrstvě se pak nejlépe drží rodinná tradice víry v to či ono, nemám dost vzorků. :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam