• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    EZEEDark Souls & Demon's Souls | PREPARE TO DIE! | Bloodborne | Sekiro | Elden Ring | atd | ...aneb umíráme s nadšením




    Demon's Souls wiki | Dark Souls wiki | Dark Souls II wiki | Bloodborne wiki | Dark Souls 3 wiki | Sekiro wiki | Elden Ring wiki

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Nioh wiki | Ashen wiki | Remnant wiki

    rozbalit záhlaví
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    JONY: no a tak to ma byt :)
    JONY
    JONY --- ---
    NAGASAWA: mě třeba lore ER přijde výrazně zajímavější než u DS her. Ty mě nebavily kvůli tomu, co naopak jejich fanoušci velebí (vše stojí na boss fightech a ten design je tomu zcela podřízený). U ER jsem naopak konečně dostal to, co tady mnozí kritizují. Rozlehlost, kdy mohu trávit spoustu času objevováním, skládáním střípků lore (které je konečně opravdu zajímavé a opravdu bohaté), mám pocit daleko větší volnosti a díky tomu všemu, mě začaly bavit i ty náročnější boss fighty, které mě u dřívějších her moc nebavily. Nikam nespospíchám. Hraji to vlastně jako single player MMO :).

    Nicméně chápu proč člověk, který si užíval precizní švýcarský hodinový stroj DS her, může být u ER vypruzený.
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    RUDOLF: a ted jsi v jaky lokaci cca s jakym levelem a po kolika hodinach?
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    VIRIK: jen podotknu, že jsem jen tlumočil vidění autora videa;-) Mě ER totálně baví, ale já nemám za sebou jiný hry od from software. Pro mě je všechno nový a bude nový asi i po dalších 100 hodinách. Stále se sytím novotou a nemám vůči ER výhrad. Ale já taky ER nehraju non-stop, hraju vedle toho jiný hry, né moc - ale podle chuti. Občas se ve mě probudí potřeba někomu protáhnout ocel zády, někdy si vzpomenu, že sem neprošel nějakou cestu v lokaci. Já s tou hrou pomalu žiju a budu s ní žít další rok. Nečekal jsem, že to bude magnum opus FS. Pro mě je to první FS a mám spoustu možností si s ním vyhrát - způsobem, který staré duše už nebaví, nebo jsou toho překrmený. Pro mě je hraní, že si k tomu v 10 večer sednu a ve tři ráno si říkám, že jsem idiot, že ráno by mi měl fungovat mozek, protože bude nějakej hrozně důležitej call a já stejně jdu spát v šest, sedm, protože usínám nad gaypadem, abych se za hoďku v zombie stavu tvářil, jak mi ta hlava myslí. A pak si dám pár dní oraz, třeba k tomu sednu o víkendu a hraju. Takhle jsem co půl rok či rok, dohrál ty dva Assassin Creedy a mezitím různý věci co mě baví, můj herní nakoupený backlog je obrovskej a nemám potřebu ho dohánět.

    Plus ty Open Worldy - to byl pro mě sen. Hrál jsem od raných devadesátek, páč jsem měl doma 386 jen pro sebe a když jsem dostal galaxii ve First Encounters, obrovský a generovaný Daggerfall nebo celý město v první GTA - tak jsem dostal o čem jsem snil. Virtuání svět kde můžu nelinéarně jednat. Open Worldy jsou s náma už dávno. Nejsou ničím novým. Jen se ustátali v nějaké dominatní podobě ale budou vznikat variace, iterace, pokusy o revoluci. Ta nemožnost ten svět obsáhnout mě bavila např. u Elite. Nekonačná variace podobného, kterou ale živila moje zvědavost.

    A musím říct, že jádro mého herního smyslu - je zvědavost. Už od prvních her mě bavilo přicházet na pravidla hry, principy, jak v nich být lepší, jak něčeho dosáhnout, něco změnit apod. K tomu se počítal i skill a potěšení z objevování. Nejvíc to bylo patrný, když jsme hrál hry, žánry - neuměl jsem anglicky pořádně a snažil se pochopit, jak ovládnout ty věci dějící se na obrazovce. Např. Jagged Alliance byla asi moje první taktická hra na vojáčky a tehdy jsem kámošovy ukázal, jak přejít do dalšího sektoru, kde už začal boj na tahy. Čistým experinmentováním, neměl jsem manuál. Jen jsem z recenze věděl, že se to libí nějakýmu mému oblíbenýmu pisálkovy - do kterýho bych dneska ani klackem nešťouchal. ER tohle nováčkovy v souls hrách furt nabízí. Nevím jeslti si dám NG+, ale vím že v tom nechám aspoň 180 hodin než se tam vůbec dostanu;-)
    SHARNY
    SHARNY --- ---
    VIRIK: RE Village by prospělo se vysrat na tyhle krabice a místo toho to ammo poházet nějak, aby se válelo rozumně v tom světě. Ta krabice křičí "jsem herní mechanika alá kinder vajíčko" v tomhle jinak naprosto skvěle imerznim vampírově.

    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    VIRIK: No to pozor. V Dark Souls 1 jsi na bosse behal jako debil porad dokola, protoze jsi sam chtel a bylo to tvoje rozhodnuti a bylo pro tebe zajimavejsi a dustojnejsi se bosse na nizsim levelu naucit, nez se sebrat a jit jinam - specialne do Painted Worldu na falangu, kde jsi za dve hodiny bez prace poskocil diky farmingu o dvacet levelu a pak jsi bosse smetl na prvni dobrou.

    Jednicka byla taky defakto open world, ale open world, kterej mel vertikalni design a logiku. Elden Ring se o design mozna misty snazi, ale zbytek je to Kofilovo letiste (kdy trojka byla dalnici), ktery spravne xkrat zminoval. Proste je ten svet uplne zbytecne roztazenej do sirky a do hloubky a kde ze zoufalstvi japonci evidentne pomoci ctrl+c a ctrl+v naskladali potvory z jinych biomu, anebo preskinovany potvory z predchozich dilu a jeste ke vsemu je zacali v dungeonech opakovat. Z toho jsi potom jenom rozmrzelej a kdy to navic v kombinaci s ne vylozene zajimavym lore celkove dobrymu pocitu zrovna dvakrat nepomaha.

    Samozrejme nekdo muze ocenit nejakych 230 bossu a minibossu, protoze v ER chce utopit 300 hodin, ale pro cloveka, kterej prosel From Soft serii a je zvyklej na urcity standardy kvality designu to je spis jedno velky postupny mrzeni, nez aby z toho byl freneticky nadsenej a to rikam z pozice cloveka, kterej posledni dva roky hral akorat open wordly od RGG studia, kde jsem v kazdym nechal 200 hodin a uteklo mi to, jako voda. Elden Ring se mi zacal nesnesitelne casove vléct a nemam pocit, ze by to byla moje chyba. Byla to chyba sveta a designu, kterej se stal obeti vlastni monstrozity.

    Chapu zamer, chapu snahu, dokazu na ER ocenit velkou spoustu veci od designu interieru, potvor vyhledu do okoli, nasviceni, architektury, ale pro me je to nejmin emotivni, nejmin zajivamej a bohuzel strasne roztristenej zazitek, kterej te i pres ten adrenalinovej rush, postupne ubije.
    SITH
    SITH --- ---
    btw ve Frenzied Village je medailon, který na vás nalákává nepřátele. Když si jej nasadíte, vytvoříte mimica, pak si jej sundáte, tak enemy jde přímo na něj a vás ignoruje, trololo
    SHARNY
    SHARNY --- ---
    VIRIK: já k nim ani neběhám, nemysli si. Ale serou mě, jak si tam seděj a připomínaj mi, že je to hra.

    Můj velkej mindfuck zážítek bylo, když jsem hrál Half Life Alyx asi 2 hodiny. Měl jsem na to plno prostoru, na ovládání a VR jsem si max zvykl a ta hra mě prostě vtáhla a já "byl tam". V jednu chvíli jsem pak vlezl do místnosti, kde byly stejně poskládaný židle a asety jako před pár minutama a můj mozek cvaknul "vždyť je to vlastně hra, proto ten pattern" a na chvíli mě to vytrhlo ze zážitku.

    No a tohle mi ty orli dělaj v ER na každejch pár set metrech. To samý ten stejně spadlej kus toho nebeskýho města, copy pastnutej po celým Lim Gravu asi 30x.

    I přes to ER strká do kapsy všechny ostatní krabičky na poličce. Samo to tak kritiyuju, protože to mám rád.
    VIRIK
    VIRIK --- ---
    ale on konzervatismus nemusí nutně znamenat špatně, proto jsem napsal nakonec i ten Capcom. Miluju otevřený světy a exploraci a přitom jedna z nejlepších her, co jsem hrál za poslední rok je útlé "vězeníčko" jako poslední Resident.


    SHARNY: ale ty k těm orlům vůbec běhat nemusíš. To je prostě o sebedisciplíně – nebo naopak dostatečnym "mámtovpičismu"
    PHOW_SAATCH
    PHOW_SAATCH --- ---
    VIRIK: Terry Gilliam kdysi řek, že vždycky musí natočit nějakej film pro lidi, aby měl peníze natočit film pro sebe... Myiazaki začal tim, že dělal hry pro sebe a teď udělal hru pro lidi, uvidíme, co bude příště :)
    SHARNY
    SHARNY --- ---
    A jo, samo je to 1000% first world problem a měl bych jít na vojnu. Ale ono mě spíš probudí a vycvičí, co se ve světě poslední dva roky děje. Dost plánů a představ šlo teď úplně do %*#%, tak jsem třeba jen doufal, že Souls budou tou životní konstantou. Haha.
    SHARNY
    SHARNY --- ---
    Já bych neřekl, že je to o ustrnutí někoho z účastníků.

    Spíš mi čím dál víc příjde, že limit je věc vkusu a kontextu doby ve který si člověk záležitost oblíbil. Já si v 16 myslel, že víc je prostě víc. Ať už jde o technologickej nebo společenskej pokrok. Ale čím jsem starší, tím víc zjišťuju, že limity v určitech věcech mi vyhovujou a v jinejch nikoliv.

    Například dnešní seriály versus seriály okolo roku 2000. Já prostě nepotřebuju cliffhanger na konci každýho dílu a by celou sérii z televize cákal dopamin. Mám rád pomalej vývoj, kde události maji dopad.

    Nebo hudba - elektroniku jsem začal hrát jako DJ v době, kdy frčely naplno MP3. Přesto jsem se postupně dostal od hraní na PC, přes CD až k vinylovejm deskám, což je pro tenhle koníček pro mě nejlepší médium. A to ne protože to vypadá kůl, nebo že to chce skill z toho hrát. Ale protože pořizovaní cena je dobrá vstupní bariéra, při který si člověk rozmyslí, jestli bude hrát každej tejden jinou trendy kravinu, nebo bude mít ve sbírce jen věci ověřený časem, který fungujou v nějakym kontextu.

    A podobně to mám teď s Elden Ringem vs starší souls hry. Já proti open worldu jako takovýmu nic v zásadě nemám, ale souls hry hraju kvůli "tight' hratelnosti a především tý věrný iluzi světa, kterej mě absolutně vtáhne a já chci vědět/zažít víc. Pět copy paste orlů, který sedí na každý skále, abych k nim mohl doběhnout a dostat peří, který jsem zatim absolutně neměl důvod řešit mi tenhle zážitek prostě mrví. Protože to vidim a řeknu si "no jo, open world vlastně".

    Mě osobně hry přestávají bavit ve chvíli, kdy prokouknu pravidla fungování toho světa. Když vim, co se stane, zrácí to pro mně kouzlo. A OW je na patterny prostě nejhorší typ her obecně.

    Spoustu lidí si myslí, že jsem konzerva kvůli těmhle věcem. A možná i jo. A že jsem přestal poslouchat hudebníky, protože se zbavili limitů, který jejich hudbu pro mě udržovali atraktivní už se taky stalo, přesně tak jak Virik podemnou popisuje. Já jen doufám, že to neni začátek konce mojí záliby v Souls hrách. A jestli jo, já zas něco přiměřeně omezenýho mýmu vkusu objevim.

    Tvl, fakt jsem nechtěl končit takhle dramaticky :D
    VIRIK
    VIRIK --- ---
    není "dnešní generace hráčů, co vyrostla na ZX spektru" už náhodou padesátníci? :). Tedy už lidi, od kterej se postupně už odstěhovávají děti, protože jsou dospělé?


    Nelíbí se mi postavení původně otázky, že openworld ničí hry jako argument, jako konstatování pravdy, protože to tak prostě není.

    Současně se mi nelíbí to intelektuální porno, co dělá Kofila i Rudolf.
    Opakování bosů, repetitivnost požitků... tam to není. Tam je designérské rozhodnutí, že se někteří nepřátelé vyvíjejí a kombinují hráči už známé techniky, je to jen další cesta, jak nechat hráče získávat zkušenosti, jak mu poskytnout pocit tý zvedající se křivky učení. Co se naučíte u jednoho, použijete i u dalšího. Rozvíjíte své schopnosti, stejně jako nepřátelé svoji obtížnost.

    Pak je tu otázka, zda starší hráči (nikoliv vývojáři), zde se nestali otroci minulosti – dob kdy technologie neposkytovala dostatečný výkon a tak se to vězení, koridorovky, pro ně staly klasikou, prostě si zvykli na vězení, jak už to tak u vězňů bývá. Kofila popisuje lidi, co pamatují vznik a vývoj herních mechanik – ale to je a bylo určené technologií.
    Ignoruje to svobodu a představy vývojářů, kteří kvůli tomu museli svá díla osekávat.

    Jedno z omezení byli iluze otevřených světů – přičemž zrovna na From Softech je vidět, že po nich toužili celou dobu, ale malá pamět na konzolích je držela při zemi a v jeskyňce.
    Že bossové byli jedineční... a že se křivka učení hráče řešila tím, že tam na každýho bosse běhal jako debil opakovaně, – no protože místo na CD a později na DVD, stejně jako na mechanickém disku v konzoli bylo omezené.
    V open worldu si to prostě dávkujete sami. Pokud trpíte neurozou, že musíte brát všechno, tak s tím něco dělejte, ale pan Mijazaki za to nemůže. Když se kouknete na jeho hry, vidíte jak se mu to otevírá, co konzole dovolí. Nemůžete po něm chtít, aby se zavíral zase do vězení. To není vaše hra! Platíte vstupné, aby jste si mohli vstoupit do jeho světa a zahrát si v jeho hře!

    Viděl jsem to už v roce 2015, kdy se křepčilo co dělá ve Falloutu stavění základen, podobně jako roky před tím, proč je to ve 3D a ne IZO. Hráči, technologie a vydavatel ale tady omezuje tvůrce a dokonce tak, že u autorů ignoruje jejich tvůrčí vize, dokonce na ně útočí. Moderní Fallout neudělal nic jinýho, než že konečně zrealizoval mechaniky, co tam chtěli původní tvůrci už od devadesátek, stavění, ale i ten rozházenej bordel, kdy poházené flašky je možný sebrat a použít na vodu, nebo udělát molotova (to se snažila už prastará Ultima, taky Zelda celou dobu směřovala ke svý dnešní podobě). jenomže to s tehdejšíma technologiema nešlo. Právěže taky patřím k pamětníkům, tak jsem viděl, jak ty omezené prvky herních možností se postupně všude rozvíjely – u japonců, u francouzů i u amíků. Všude.


    Je otázka, zda ten kdo ustrnul není tvůrce, vývojář, ale hráč, který najednou bez vězení je svobodný, a neví co s tím, protože si zvykl na mříže.

    Samotné koridory nicméně nezanikly, Capcom třeba ukazuje, jak se s nima pracuje dál, viz poslední Resident Evil. A povedl se výtečně. Ale má jiný prvky boje a vyprávění, ty fromovské prostě ječí, že chtěj ven, ty Capcomácké fungují výborně zase zde.


    //mimochodem, nevím kde se vzaly ty výrazy jako že hra je požitek. Požitek je něco, co vám prodá dealer před hlavním nádražím, ne hra, která je něčím dílem, stejně jako divadlo nebo film.
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    RUDOLF: to bez debat. proto mam hry od Japoncu rad a tipuju, ze oni by se se stejnou fascinaci koukali na nase adaptace Jamamby a Rozsudku soudce Ooky.

    _KOFILA_
    _KOFILA_ --- ---
    RUDOLF: Zapomněl jsem ti napsat: Toto je Rudo naprosto parádní video. V dnešní době ale neumím najít celých 90 minut abych si to dal jak celovečerák... Takže to fragmentuju... Ale líbí se mi jak dokáže naprosto nezatíženě nějakým postojem nebo pozou hovořit i o tom dobrém v té hře... Myslím z jeho pohledu dobrém .) Toto je opravdu skvělý formát... Ale co to jen ukazuje. To co píšu v příspěvku pod tímto jako první pomčku... Že když toto video vyjde, vydavatel už má neskutečné prodeje... Všechny hejty tomu jen pomohli, všichni si to stejně koupili a až na pár vyjímek všichni i naprosto znechuceně dohráli... (víte jak to myslím)...
    _KOFILA_
    _KOFILA_ --- ---
    Zajímavé jak o Elden Ringu informuje můj poslední kůň videoherní "žurnalista" Ondřej Trhoň. Spoléhal jsem, že se k tomu postaví kriticky a né takto opatrným stylem, kdy se svému publiku omlouvá za kacířskou myšlenku "že prostě neví co si má o tom myslet". Člověk co psal zajímavé texty na kterých se dalo rozvíjet dál nějaké konstruktivní myšlení se zařadil po bok všem těm wanabe videoherních pisálků a pisaček (je to pisačka?) a stal se dalším nástrojem fanservisu:

    Pohlednice z Mezizemí: monumentální Elden Ring je herní událostí posledních měsíců — ČT art — Česká televize
    https://art.ceskatelevize.cz/inside/pohlednice-z-mezizemi-monumentalni-elden-ring-je-herni-udalosti-poslednich-mesicu-uypYJ

    Posuďte sami, jak o ničem může takový text být. Nejde o to, že to nedohrál, nejde o to že neví jak debilně jsou poskládaní bossové na konci, jak je to zmar opakování se všeho viděného, jde hlavně o to, že všichni už nedokážou odstoupit od toho, že by si někdo mohl myslet že open world skutečně zabíjí videohry... Dát si údaj kolik hodin si ve hře trávil rovnou do nadpisu a položit v recenzi jedinou smysluplnou otázku jestli je toto vůbec potřeba spolu s omluvou že si není jistej a jedním odkazem na externí zdroj je ještě horší než číst recenze Pavla Dobrovského, které jsou uplně bez názoru resp. které jsou opatrné podle toho jak patreon píská.

    Přitom to téma tady rezonovalo tak dlouho a dalo se velmi jednoduše postavit pár úvah alespoň takto:

    – nakolik ovlivnuje prodeje hra která je tak obludně velká že se o ni první měsíc (kdy má největší prodeje) nedá vůbec nic smysluplného napsat
    – je téma open worldu bez invence (případ elden ring) ještě vůbec aktuální? řada z nás čekala že tam ten prázdný obrovský svět bude mít nějaký smysl, že to nebude dark souls 4, 5 a 6 dohromady s jedním hradem a odfláknutým leveldesignem uplně všeho...
    – nakolik ve hrách v současné době očekáváme nějaký inovativní prvek vs. stačí nám to co bylo jen obludně obrovské?
    – je samotné cestování nekonečnou krajinou ještě odměnou? stačí něco takového dnešní generaci hráčů co vyrostla na zx spectru? co viděla zrod žánrů a herních mechanik?
    – co se v takových světech dá dělat nad rámec toho v co tě nutí vývojáři? pvp souboje s poschovávanejma mimickama? trolling tří cibuláčů s kanonama?

    určitě bych takových otázek k zamyšlení připravil víc, a vy taky... budu rád když je o další věci které vás napadli doplníte... díky!
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    NAGASAWA: já k tomu mám jedno imho, cizinci většinou vidí naše artefakty v jiným kontextu a vlastně to celý rekontextualizujou. Fascinovalo, když jsem viděl zpracování Zoly do korejského vampírskýho filmu. Ona celá neoformalistická filmová škola je o principu ozvláštnění, kde se posouvají známé významy, aby vznikly nové interpretace a světy ožili zájem diváka. Jde mluvit o tom, jako východo asijské umění změnilo moderní umění. Ale i třeba to, že Gibson už měl v Neuromanceru šuriken - a ta buchta, myslím katanu (měla snad vysouvácí ostří ale katanu ne). Tyhle střety chápání kultur jsou největší zábava cestování, ale i kulturních artefaktů nebo jídla;-)
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    PHOW_SAATCH: jde to. ten prvni pruchod je seznamovaci a potom tam mas obtiznosti typu Dante Must Die, Heaven and Hell a Hell and Hell s tim, ze si muzes prochazet libovolne kapitoly. Tam ta hra teprve zacina a na trofeje je to nutnost.
    PHOW_SAATCH
    PHOW_SAATCH --- ---
    NAGASAWA: ten byl dobrej, no... moc mě zatim nebaví prostředí koridorů mezi bossfightama, ale ty jsou zábavný... a ani by mi nevadilo, kdyby po dohrání na normální obtížnost přituhlo a daly se procházet jen samotný boss areny (možná to jde, zatim jsem nezkoušel)
    NAGASAWA
    NAGASAWA --- ---
    VIRIK: jj design potvor a bossu je v DMC5 super. Treba takovyho Elder Geryona si pamatuju do dneska. Sice bossove padaji po par minutach, ale kdyz to clovek bere, jako soft From Soft verzi na odreagovani, tak se na to prinejmensim dobre kouka.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam