• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SPIRITMEDITATORExistuje nahrazka masa? Nebo maso je nahrazka jidla(hmota)? Aneb jedl by nekdo maso nijak neupravovany, cerstve uloveny?
    KACHNIK
    KACHNIK --- ---
    DOCENT: IMHO průměrný hambáč ze stánku je celkem spolehlivě vegetariánský jídlo a jeho žraní je třeba ospravedlnit jen a jen svýmu trávicímu ústrojí!
    Nevím kdy jsi byl naposledy na normální vesnici (nepohlcené satelitem), jinak než v autě s tacháčem těsně nad pade. Takže jenom pro doplnění, tady má maso na dvorku každá druhá chalupa, když nepočítám slepice, které jak přestávají nést, skončej taky v hrnci, to už bych mohla napsat téměř každá chalupa.
    Jo a máš pravdu, tahle diskuze je dost nepřínosná. Stejně každej kdo nemá v hlavě úplně vymeteno dojde k tomu, ať si každej žere co chce, kdy chce a hlavně ať s tím svým přesvědčením proboha nevotravuje zbytek národa!
    DOCENT
    DOCENT --- ---
    Jako ospravedlňovat žraní hamburgerů tím že znám kdesi na vsi jednoho člověka co si jednou za rok zabije svou ovci a sežere ji je tak nízké že bych tuhle diskuzi snad i zrušil. Přitom jsme se tu mohli bavit o tom jestli je lepší horal nebo baltic od salvy ... no už mám v lednici oba tak si to holt koštnu sám.
    KACHNIK
    KACHNIK --- ---
    SAIL_OR: Nevím, jestli ta 100% důslednost byla myšlená na mě nebo obecně. Samozřejmě je to nereálná blbost jí po někom vyžadovat, jsme jen lidi. Mě zajímají hlavně ti, kteří se i tady v té diskuzi oháněli právě tou ekologií a jak ty píšeš předhazovali tím masožroutům jejich maximální neekologičnost, nemorálnost a necivilizovanost. Což je specielně ve víceméně anonymní diskuzi, kde není jasné kdo v jakém prostředí jak žije, minimálně blbý.
    Podle mě má mnoho lidí na vsi, kteří jedí maso a zeleninu převážně z vlastní produkce, nedojíždí autem do práce, topí dřevem z lesa a ekologie, narozdíl od stavu vlastní peněženky, je jim úplně u zadku, menší ekologickou stopu než průměrnej městskej vegetarián a to zcela přirozeně bez jakéhokoliv podřizování se. I ve městě mi jako rozumnější ekologický přístup přijde využívání hromadné dopravy místo auta, omezení vlastní rozežranosti, vyhledávání a upřednostňování kvalitních místních výrobků a ve stravě nejbližší produkce v bio kvalitě (nebo alespoň ověřeného zdroje), než striktní vegetariánství. Dokonce si myslím, že i takový střídmý a skromný městský masožrout, může mít menší ekologickou stopu než někdo kdo potřebuje každej půl rok novej telefon a každej tejden nový hadry. Ano, je to jenom úhel pohledu, který nelze nikomu cpát, natož se na jeho základě nad někým povyšovat. Myslí, že na ledasčem se tady shodneme.
    Odsuzovat někoho na základě toho zda jí nebo nejí maso je blbost. Jen na tomto základě se povyšovat a ohánět se ekologií/morálkou je pokrytectví a tato diskuze je toho plná. Rejpat do pokrytců není zbytečný a kdo má svědomí čisté, neurazí se. Koneckonců člověk se může nechat překvapit a zjistit, že se mýlil a že to co je z jeho pohledu nemožné, je vlastně snadné.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    SKRU: myslíš jako těch, co se narodila, aby je třeba v rámci sexování hned den po narození hodili do drtičky, prtože kohoutci jsou k ničemu?

    ICEMAN8241: porážka především obnáší to, že někdo přijde o život -tj. vlastně o všechno.

    ICEMAN8241: znám osobně lidi, co nejedí maso celý život (tj. od narození). Neviděla jsem žádné mimořádn zdravotní problémy, demenci, nic takového.
    Moby je vegan před 20 let. První propagátor veganství nejedl maso tuším od svých 12 do svých 95 let. Mistr světa v thajském boxu Honza Muller nejí maso přes dvacet let, poslední roky je vegan. atd. atd.

    Co se týče Inuitů, pokud někdo žije v kultuře, kde neexistuje možnost živit se jinak, jedení masa chápu. Ostatně kdybych umírala hlady a jedinou možnost přežít představovala ulovená ryba, tak bych taky neváhala.Jenže to už se dostáváme do poněkud jiných podmínek, než v jakých žije drtivá většina populace. Když mám na výběr, najím se tak, aby kvůli tomu nemusel nikdo trpět.
    OTZ
    OTZ --- ---
    B12 neni jenom v mase. pokud se ti prici suplementy, mas ho i v jinych ziv. produktech tzn. vejce, syry atd. jinak treba http://vitaminb12bereteho.wordpress.com/

    v odkazovanym auditku se taky resi dostatecne
    ICEMAN8241
    ICEMAN8241 --- ---
    OTZ: Víceméně souhlasím s tím, co jsi napsal a kvituji rozumnější přístup. Nicméně nedá mi to a zeptám se na vitamín B12 - kdekoliv si cokoliv o vegetariánské stravě přečtu, je jeho nedostatek a následná chudokrevnost zmíněna jako hlavní problém této výživy. Krátkodobě to patrně nevadí, ale dlouhodobě to dobrotu dělat nemůže a proto je třeba získávat B12 z jiných (nepřirozených) zdrojů, jako jsou suplementy.

    V každém případě díky za odkaz na ideologický auditko, mrknu tam a tuhle záležitost můžeme řešit třeba po zprávách. Náhražky čehokoliv jsou imo nesmysl a tím jsou mé příspěvky na toto téma zřejmě vyčerpány :)
    OTZ
    OTZ --- ---
    s dovolenim trochu analyzy na zaklade subjektivniho pozorovani:

    vsezravec neznamena to, ze musis zrat vsechno, ale prave to, ze nemusis. ze to telo si nedokaze latky (nerikam, ze vsechny) samo syntetizovat. a v mase neni nic, co by neslo najit jinde. spravne slozena veg. strava je naprosto plnohodnotna. sic je trochu narocnejsi ji sestavit, chce to patrat, ale je to i celkem zabava:) takze po prekonani toho predsudku, ze by bez masa clovek umrel/onemocnel/zesilel/whatever, je na rade etickej (= neublizovani zviratum, svymu telu, planete i lidstvu, potazmo kosmu-brano energeticky) rozmer veci. a vubec s vykrocenim timhle smerem (i s prekonanim svyho ega, sobectvi a strachu ze smrti, mozna i vubec s vystoupenim z toho kruhu a pozorovanim veci s odstupem) maji nekteri z nas mnohem vetsi problem (btw. rika se ze problemy neexistujou, pouze vyzvy), jenze to neni tak jednoduchy si priznat, tudiz budou dokolecka lpet na tom svym aspon trochu jistym telesne-materialistickym pisecku, bo to je na tomhle poli asi jedinej kousicek, kde si muzou aspon trochu dupnout. z energetickyho hlediska to obhajitelny dneska neni, bo vsechno, na co se zvirata zneuzivaji (role domaciho mazlicka a hlidace rodiny snad neni zneuzivani btw.) se snad da dost dobre nahradit pokrocilejsima technologiema-at uz potrava, doprava, zabava, vzdelavani, testovani (nicmene vzhledem k tomu, ze do zaludku cloveka smeruje prevazna vetsina popravenych zvirat, je to nasnade). cili porad dokola muzeme sledovat opakovani stejnych pritroublych argumentu (v ruznych diskuzich), ktery uz byly stokrat vyvraceny a jejich vice ci mene uspesneho stoprveho vyvraceni. ja bych vazne doporucil prosty odkaz na studii cinskou nebo WHO, kde je to snad jasne a zevrubne receny jazykem srozumitelnym a emoci prostym, a usetrit poctiveho diskutujiciho toho kolotoce. a tady resit opravdu fakticky jenom to, jak maso lze nahradit. at uz prirodne, nebo pomoci modernich technologii.

    NAVIC tyhle ideologicky veci patri rozhodne spis sem [ vegetarian & vegan society . . . opačně ta implikace neplatí (aneb i debilové jsou někdy vegetariáni:) ]

    sam se musim ale omluvit, ze jsem se taky neudrzel, uz se budu snazit na ty nesmysly nereagovat.
    OTZ
    OTZ --- ---
    ajeje, uz zase..
    ICEMAN8241
    ICEMAN8241 --- ---
    SKRU: Argumentum ad hominem - to mě od tebe pobavilo.

    Ano, dost lidí se bez masa obejde, ale jak dlouho? Drtivá většina vegetariánů se tímto způsobem stravuje nanejvýš pár let, pouze zlomek života, kdežto zbytek populace maso běžně konzumuje po celý život a to po miliony let. Tím se dostávám k tomu kontextu - když zmiňuješ holocaust na zvířatech, kterých ročně zemře 62 miliard na jatkách (k tomu si přihoď lov, chov na kožešiny a pokusy na zvířatech) - jakto, že tady zvířata stále jsou? Logicky se jich musí rodit více, než jich stihneme každoročně povraždit, jenom proto, abychom ukojili závislost na mase a mohli pohodlně pročítat další letáky.

    Inuity jsem zmínil proto, že jejich strava se co do skladby makroživin podobá paleo stravě, tedy vysoký podíl bílkovin, živočišného tuku a minimum sacharidů. Znovu opakuji, že zdravotní problémy jim nezpůsobuje maso, ale nedostatek mikroživin, který je způsoben nedostupností rostlinné stravy. Oni jsou v zásadě nastaveným zrcadlem všem vegetariánům, protože ačkoliv jsou od přírody všežravci, chybí jim ve stravě jedna hlavní složka a to jim způsobuje zdravotní problémy. Když mluvíš o avitaminóze a rachitidě, druhým dechem bys měl dodat chudokrevnost vegetariánů, nedostatek železa, zinku anebo vitamínu B12. Drobný rozdíl je ovšem v tom, že Inuité s nedostatkem rostlinné stravy (snad kromě přestěhování) nic nezmohou.

    FYI, podvýživou nebo nedostatkem určitých živin může trpět i středoevropan, který jí vše bez omezení.
    SKRU
    SKRU --- ---
    ICEMAN8241: vzdyt to rikam, vyrustal jsi v takovem prostredi, je ti to vlastni, tak ho branis. za kazdou cenu. jako protiargument k masovejm jatkam a velkochovum zacnes vykladat o statku, pouzijes argumenty ad hominem a generalizace "kterykoliv jiny narod" a podobne. a hlavne - nic neni cernobile, to bylo dulezite sdelit, to nikdo nevedel.

    takze po porade:
    ano, zabite prase uzivi dost lidi na pomerne dlouhou dobu. ale zaroven se tech dost lidi bez mrtvoly prasete dnes uz obejde, opravdu neni nutne pro vlastni preziti uveznit jineho ziveho tvora, je to jen a pouze otazka volby a respektu. nikdo tady nezpochybnuje, ze lze mit statek, kde pestujes plodiny a zaroven chovas zvirata, ale pokud na to nekdo nema zaludek, lze to i bez tech zvirat a ne, neni to poruseni odkazu nasich predku...

    nevim, jaky dalsi kontext potrebujes k cislu 62 miliard zabitych zvirat rocne na jatkach. to cislo je pocet mrtvol za casovou jednotku, bezny pristup pri udavani objemu jakehokoliv "vyrobniho procesu". Chapu, ze se ti to cislo nelibi a chtelo by to nejak ho zrelativizovat, ale je to proste holy extrapolovany fakt, ktery dalsi kontext nepotrebuje.

    O Inuitech jsi zacal ty a daval je do souvislosti s paleo stravou a jak jim funguje. Takze po lopate: Jejich strava neni zadny "paleo", maji omezene zdroje prevazne zivocisne stravy a zpusobuje jim to velke zdravotni problemy. O denne sypajicich veganech nic nevim, Asie je plna veganu a pochybuju, ze lidi na indickym venkove berou naky potravinovy doplnky. Nehlede na to, ze se tam ty lidi takhle stravujou "odnepameti", treba 5000 let, takze nejaka nutnost suplementace je dost mimo.

    ICEMAN8241
    ICEMAN8241 --- ---
    SKRU: Nebo proto, že jsem na vesnici v jednom takovém hospodářství strávil velkou část života a vím, že nic není černobílé. Na rozdíl od bojovníků za práva zvířat, kteří se rozohňují nad reportáží z jatek vím, co taková porážka obnáší, včetně toho, že to nikomu nečiní nějaké zvláštní potěšení anebo naopak u toho děti nekolabují, protože někdo usmrtil zvíře, které má být následně snědeno. Také vím, že jedno zabité prase uživí dost lidí na poměrně dlouhou dobu.

    Zoufalé hledání argumentů je naopak házení čísly bez kontextu, přirovnávání konzumace masa k holocaustu a ohánění se imaginárním letákem z masny, na kterém dokazuješ pouze to, že neumíš ani počítat ;)

    Ad Inuité - stejně jako kterýkoliv jiný národ na světě adaptovaný na určitou skladbu stravy mají jisté zdravotní problémy. To je sice způsobeno stravou, nicméně tu radikálně ovlivňuje prostředí, v němž žijí. Konkrétně rachitida, potažmo avitaminóza jsou způsobeny nedostatkem vitamínů, nikoliv konzumací masa. Stačilo by jim, stejně jako veganům, sypat denně potravinové suplementy a mají po problémech. Co se průměrné délky života týče, tak to je podobné jako s průměrnou mzdou - znáš někoho, kdo ji skutečně má? Těch 12 tisíc let, co se Inuité na světě vyskytují, to zřejmě nijak neovlivnilo.
    SKRU
    SKRU --- ---
    ICEMAN8241:nejspis proto, ze se v tobe odehrava proces racionalizace vlastniho pristupu, a tak se se zoufale snazis hledat argumenty proti necemu, co ti nikdo nevnucuje, ale je ti neprijemne, kdyz ti nekdo pravdu poda jinymi slovy, nez reklamni letak Zeman&Zeman na lahodna krehcena kruti prsicka a bajecne prorostlou krkovicku, sleva 19%, 2+1 ks zdarma.

    btw tvuj nedavny argument o Eskymacich (rika se Inuite) me nesmirne pobavil, evidentne nic netusis o jejich problemech s avitaminozou, krivici a taky tom, ze jejich prumerna delka zivota je o dost nizsi, nez treba stredoevropana. a je to dusledek stravy.
    ICEMAN8241
    ICEMAN8241 --- ---
    Proč mám jenom pocit, že všichni ti militantní vegetariáni nikdy nebyli u porážky zvířete naživo a vůbec neví, jak to chodí v běžném hospodářství, které je potravinově soběstačné? Takový statek si dokáže sám vypěstovat hromadu ovoce a zeleniny, postarat se o dobytek, přičemž část spotřebuje a část vrací opět do oběhu, aby se zachoval koloběh a bylo co jíst i v dalších letech. Nic efektivnějšího jednoduše neexistuje a takto to funguje přinejmenším deset tisíc let. Pokud je někdo vegetarián z etických důvodů, je to jeho nezadatelné právo a jako takové toto rozhodnutí zcela respektuji, ale to neznamená, že mají všichni vegetariáni blanko šek na edukaci svých bližních pomocí pavědy, pseudoargumentů a povyšování se nad ostatní. Já nejím chleba a cukr, ale nikdy by mě nenapadlo vymýšlet jak přesvědčovat ostatní, že dělají něco špatného, přestože vím, že právě na důsledky konzumace těchto potravin doplácíme horentní sumy.

    Když už jsme u těch čísel - proč vždycky uvádíte jen počty zabitých zvířat za rok. Když je to taková genocida a holokaust, nemělo by to doprovázet i číslo zvířat narozených?
    YARRDESH
    YARRDESH --- ---
    no tak je, zejo. nepotrebujes pro to prachy a jit do obchodu, jako pro uspornejsi spotrebic, nebo zkoumat termojadernou fuzi kvuli efektivnimu zdroji energie, staci akorat prestat jist jednu slozku. vlastne nemusis delat vubec nic. asi jako prestat pit kolu. proto krapet nechapu, ze je to spouste lidi tak zatezko, normalni psychicka zavislot na slasti z chuti. taky by mi neprislo rozumny treba kvuli kole nebo heraku vyvrazdovat 62 miliard zvirat rocne, kdyz vim, ze jim je to vyvrazdovani neprijemny. ta zavislost je jenom takovej jev, podstata tkvi v pohodlnosti vedomi, ze "kdyz se na tom holokaustu podileji vsichni kolem me, tak jsem bez viny".
    PATRICIE_
    PATRICIE_ --- ---
    SAIL_OR:mno to je táááák vysluníčkovaný...
    SAIL_OR
    SAIL_OR --- ---
    KACHNIK: Mně přijde celkem nepochopitelný, když někdo chce po někom 100% důslednost a zachází do extrému - to je, jako kdybys říkala, že všichni, kdo jí maso, se chovají maximálně neekologicky. Každý má zkrátka jiné možnosti a jiné priority a omezení masa je z ekologického hlediska výrazné snížení celkové ekologické stopy, pokud to dobře chápu. Že existují i vegani, kteří se živí množstvím potravin dovezeným z nejrůznějších koutů světa a debužírujou v drahých restauracích na nesezónních surovinách, přece neznamená, že nejezení masa je k ničemu. Existuje i mnoho lidí, jimž životní prostředí není lhostejný, ale stále maso jedí.
    Ale snažit se někoho "nachytat", protože dělá něco podle svého svědomí, aby ulehčil světu, ale nepřizpůsobuje tomu celý svůj životní styl, mi přijde celkem zbytečný rýpání.
    Navíc, člověk nemůže svůj životní styl změnit ze dne na den, informací o alternativách a možnostech (např. bydlení a spotřebičů, stravy apod.) je ohromné množství a nejde to prostě jen tak najednou vstřebat, jako když si Číslo 5 přečtě za 20 sekund knihu, a od prvního ledna žít maximálně ekologicky. Každý navíc nemá tolik prostředků, času či energie, aby ekologii podřizoval celý svůj život. Proto je například vynechání masa a třeba i živočišných výrobků jedním z těch jednoduchých způsobů, jak ulehčit zemi (a řekla bych, většina lidí, která se pro tak velký krok ve svém životě rozhodne, to dělá z určitých důvodů a zajímá se, nezůstane jen u toho).
    KACHNIK
    KACHNIK --- ---
    Docela vážně by mě zajímalo, když už tady jako nejvýraznější vegoš argument zaznívá ekologie, kolik z těch lidí, kteří se jím ohánějí, opravdu po CELÝ rok vyhledávají potraviny výhradně z místních zdrojů a v biokvalitě. Podle mě to totiž znamená 1. vlastnit přiměřený skladovací prostor kam si od vybraných producentů (nebo z vlastní produkce) navezu zásoby na zimu, protože vozit brambory, hrách zelí, atd. po kilu je neekologický a neekonomický (pakliže nemám u zadku trh kam mi každý týden po celý rok farmáři navezou sami). 2. půlku léta a podzimu strávit zavařováním, sušením, nakládáním. 3. celou zimu si vystačit ze zelininy a ovoce se zavařeninama, luštěninama, nějakou tou kořenovou zeleninou, kapustou dýněma, řekdvema, zelím a jablkama. Vím, že tací lidé existují http://conovehonakopci.cz/ a jejich recepty jsou velice inspirující i pro masožravce. Jenže si neumím představit jak takový životní styl realizovat v městě v dnešní rozežraný době, kdy je každej zvyklej si v lednu nabrat v kaufu kilo pomerančů, 2 kila rajčat, 4 manga, nějaký to hrozno atd. a pak jít machrovat se svým vegošsuperzdravýmeko životním stylem na internet v chytrym telefonu.
    Aby nebyla mýlka, proti vegetariánským jídlům nic nemám, mám je ráda, stejně jako maso. Chápu, že někomu maso nedělá dobře nebo mu nechutná.
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Sancho Panza je na dovolené a sám do toho nejdu.
    OTZ
    OTZ --- ---
    co je to za ticho najednou?:)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam