• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SPIRITMEDITATORExistuje nahrazka masa? Nebo maso je nahrazka jidla(hmota)? Aneb jedl by nekdo maso nijak neupravovany, cerstve uloveny?
    Jeee a co jis, kdyz nejis maso? Jeee a co jis ty? Jenom maso? Zamysleme se trochu, proc jime maso? Mozna zvyk, mozna zastaraly nazor, (dnes jiz doktory bez ega vyvracen) ze je zdravy a dokonce potrebny, mozna domnenka, ze nam chutna samo o sobe, mozna nemame moc na vyber, kdyz prijdeme do restaurace, kde z dvou stovek jidel, jsou tri vegetariansky a mezi nimi je salat s kurecim masem, nebo smazeny file. Mozna mame v hlave ulozeno ze to je bezny od praveku a proto je to spravny. Mozna od mala nam je nuceno(diky zastaralemu nazoru) vic nez jakekoliv jine jidlo.... viz "aspon to masicko snez, brambory a zeleninu muzes nechat" mozna protoze je levnejsi nez syr nebo zelenina a mozna ......??? Myslim ze je na case v roce 2013(rok transformace, nebo velkych zmen) prehodnotit, nebo uz konecne aspon vyhodnotit situaci a zamyslet se nad skutecnym vyznamem masa a predevsim na zpusobu jakym to maso ziskavame a hlavne jestli nam vic "dava" nebo "bere". Jestli je pestrejsi strava typu: "maso na milion zpusobu" nebo "milion kombinaci a zpusobu pripravy veskere rostlinne stravy" atd.
    rozbalit záhlaví
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    SKRU: myslíš jako těch, co se narodila, aby je třeba v rámci sexování hned den po narození hodili do drtičky, prtože kohoutci jsou k ničemu?

    ICEMAN8241: porážka především obnáší to, že někdo přijde o život -tj. vlastně o všechno.

    ICEMAN8241: znám osobně lidi, co nejedí maso celý život (tj. od narození). Neviděla jsem žádné mimořádn zdravotní problémy, demenci, nic takového.
    Moby je vegan před 20 let. První propagátor veganství nejedl maso tuším od svých 12 do svých 95 let. Mistr světa v thajském boxu Honza Muller nejí maso přes dvacet let, poslední roky je vegan. atd. atd.

    Co se týče Inuitů, pokud někdo žije v kultuře, kde neexistuje možnost živit se jinak, jedení masa chápu. Ostatně kdybych umírala hlady a jedinou možnost přežít představovala ulovená ryba, tak bych taky neváhala.Jenže to už se dostáváme do poněkud jiných podmínek, než v jakých žije drtivá většina populace. Když mám na výběr, najím se tak, aby kvůli tomu nemusel nikdo trpět.
    ICEMAN8241
    ICEMAN8241 --- ---
    SKRU: Argumentum ad hominem - to mě od tebe pobavilo.

    Ano, dost lidí se bez masa obejde, ale jak dlouho? Drtivá většina vegetariánů se tímto způsobem stravuje nanejvýš pár let, pouze zlomek života, kdežto zbytek populace maso běžně konzumuje po celý život a to po miliony let. Tím se dostávám k tomu kontextu - když zmiňuješ holocaust na zvířatech, kterých ročně zemře 62 miliard na jatkách (k tomu si přihoď lov, chov na kožešiny a pokusy na zvířatech) - jakto, že tady zvířata stále jsou? Logicky se jich musí rodit více, než jich stihneme každoročně povraždit, jenom proto, abychom ukojili závislost na mase a mohli pohodlně pročítat další letáky.

    Inuity jsem zmínil proto, že jejich strava se co do skladby makroživin podobá paleo stravě, tedy vysoký podíl bílkovin, živočišného tuku a minimum sacharidů. Znovu opakuji, že zdravotní problémy jim nezpůsobuje maso, ale nedostatek mikroživin, který je způsoben nedostupností rostlinné stravy. Oni jsou v zásadě nastaveným zrcadlem všem vegetariánům, protože ačkoliv jsou od přírody všežravci, chybí jim ve stravě jedna hlavní složka a to jim způsobuje zdravotní problémy. Když mluvíš o avitaminóze a rachitidě, druhým dechem bys měl dodat chudokrevnost vegetariánů, nedostatek železa, zinku anebo vitamínu B12. Drobný rozdíl je ovšem v tom, že Inuité s nedostatkem rostlinné stravy (snad kromě přestěhování) nic nezmohou.

    FYI, podvýživou nebo nedostatkem určitých živin může trpět i středoevropan, který jí vše bez omezení.
    SKRU
    SKRU --- ---
    ICEMAN8241: vzdyt to rikam, vyrustal jsi v takovem prostredi, je ti to vlastni, tak ho branis. za kazdou cenu. jako protiargument k masovejm jatkam a velkochovum zacnes vykladat o statku, pouzijes argumenty ad hominem a generalizace "kterykoliv jiny narod" a podobne. a hlavne - nic neni cernobile, to bylo dulezite sdelit, to nikdo nevedel.

    takze po porade:
    ano, zabite prase uzivi dost lidi na pomerne dlouhou dobu. ale zaroven se tech dost lidi bez mrtvoly prasete dnes uz obejde, opravdu neni nutne pro vlastni preziti uveznit jineho ziveho tvora, je to jen a pouze otazka volby a respektu. nikdo tady nezpochybnuje, ze lze mit statek, kde pestujes plodiny a zaroven chovas zvirata, ale pokud na to nekdo nema zaludek, lze to i bez tech zvirat a ne, neni to poruseni odkazu nasich predku...

    nevim, jaky dalsi kontext potrebujes k cislu 62 miliard zabitych zvirat rocne na jatkach. to cislo je pocet mrtvol za casovou jednotku, bezny pristup pri udavani objemu jakehokoliv "vyrobniho procesu". Chapu, ze se ti to cislo nelibi a chtelo by to nejak ho zrelativizovat, ale je to proste holy extrapolovany fakt, ktery dalsi kontext nepotrebuje.

    O Inuitech jsi zacal ty a daval je do souvislosti s paleo stravou a jak jim funguje. Takze po lopate: Jejich strava neni zadny "paleo", maji omezene zdroje prevazne zivocisne stravy a zpusobuje jim to velke zdravotni problemy. O denne sypajicich veganech nic nevim, Asie je plna veganu a pochybuju, ze lidi na indickym venkove berou naky potravinovy doplnky. Nehlede na to, ze se tam ty lidi takhle stravujou "odnepameti", treba 5000 let, takze nejaka nutnost suplementace je dost mimo.

    ICEMAN8241
    ICEMAN8241 --- ---
    SKRU: Nebo proto, že jsem na vesnici v jednom takovém hospodářství strávil velkou část života a vím, že nic není černobílé. Na rozdíl od bojovníků za práva zvířat, kteří se rozohňují nad reportáží z jatek vím, co taková porážka obnáší, včetně toho, že to nikomu nečiní nějaké zvláštní potěšení anebo naopak u toho děti nekolabují, protože někdo usmrtil zvíře, které má být následně snědeno. Také vím, že jedno zabité prase uživí dost lidí na poměrně dlouhou dobu.

    Zoufalé hledání argumentů je naopak házení čísly bez kontextu, přirovnávání konzumace masa k holocaustu a ohánění se imaginárním letákem z masny, na kterém dokazuješ pouze to, že neumíš ani počítat ;)

    Ad Inuité - stejně jako kterýkoliv jiný národ na světě adaptovaný na určitou skladbu stravy mají jisté zdravotní problémy. To je sice způsobeno stravou, nicméně tu radikálně ovlivňuje prostředí, v němž žijí. Konkrétně rachitida, potažmo avitaminóza jsou způsobeny nedostatkem vitamínů, nikoliv konzumací masa. Stačilo by jim, stejně jako veganům, sypat denně potravinové suplementy a mají po problémech. Co se průměrné délky života týče, tak to je podobné jako s průměrnou mzdou - znáš někoho, kdo ji skutečně má? Těch 12 tisíc let, co se Inuité na světě vyskytují, to zřejmě nijak neovlivnilo.
    SKRU
    SKRU --- ---
    ICEMAN8241:nejspis proto, ze se v tobe odehrava proces racionalizace vlastniho pristupu, a tak se se zoufale snazis hledat argumenty proti necemu, co ti nikdo nevnucuje, ale je ti neprijemne, kdyz ti nekdo pravdu poda jinymi slovy, nez reklamni letak Zeman&Zeman na lahodna krehcena kruti prsicka a bajecne prorostlou krkovicku, sleva 19%, 2+1 ks zdarma.

    btw tvuj nedavny argument o Eskymacich (rika se Inuite) me nesmirne pobavil, evidentne nic netusis o jejich problemech s avitaminozou, krivici a taky tom, ze jejich prumerna delka zivota je o dost nizsi, nez treba stredoevropana. a je to dusledek stravy.
    ICEMAN8241
    ICEMAN8241 --- ---
    Proč mám jenom pocit, že všichni ti militantní vegetariáni nikdy nebyli u porážky zvířete naživo a vůbec neví, jak to chodí v běžném hospodářství, které je potravinově soběstačné? Takový statek si dokáže sám vypěstovat hromadu ovoce a zeleniny, postarat se o dobytek, přičemž část spotřebuje a část vrací opět do oběhu, aby se zachoval koloběh a bylo co jíst i v dalších letech. Nic efektivnějšího jednoduše neexistuje a takto to funguje přinejmenším deset tisíc let. Pokud je někdo vegetarián z etických důvodů, je to jeho nezadatelné právo a jako takové toto rozhodnutí zcela respektuji, ale to neznamená, že mají všichni vegetariáni blanko šek na edukaci svých bližních pomocí pavědy, pseudoargumentů a povyšování se nad ostatní. Já nejím chleba a cukr, ale nikdy by mě nenapadlo vymýšlet jak přesvědčovat ostatní, že dělají něco špatného, přestože vím, že právě na důsledky konzumace těchto potravin doplácíme horentní sumy.

    Když už jsme u těch čísel - proč vždycky uvádíte jen počty zabitých zvířat za rok. Když je to taková genocida a holokaust, nemělo by to doprovázet i číslo zvířat narozených?
    YARRDESH
    YARRDESH --- ---
    no tak je, zejo. nepotrebujes pro to prachy a jit do obchodu, jako pro uspornejsi spotrebic, nebo zkoumat termojadernou fuzi kvuli efektivnimu zdroji energie, staci akorat prestat jist jednu slozku. vlastne nemusis delat vubec nic. asi jako prestat pit kolu. proto krapet nechapu, ze je to spouste lidi tak zatezko, normalni psychicka zavislot na slasti z chuti. taky by mi neprislo rozumny treba kvuli kole nebo heraku vyvrazdovat 62 miliard zvirat rocne, kdyz vim, ze jim je to vyvrazdovani neprijemny. ta zavislost je jenom takovej jev, podstata tkvi v pohodlnosti vedomi, ze "kdyz se na tom holokaustu podileji vsichni kolem me, tak jsem bez viny".
    PATRICIE_
    PATRICIE_ --- ---
    SAIL_OR:mno to je táááák vysluníčkovaný...
    SAIL_OR
    SAIL_OR --- ---
    KACHNIK: Mně přijde celkem nepochopitelný, když někdo chce po někom 100% důslednost a zachází do extrému - to je, jako kdybys říkala, že všichni, kdo jí maso, se chovají maximálně neekologicky. Každý má zkrátka jiné možnosti a jiné priority a omezení masa je z ekologického hlediska výrazné snížení celkové ekologické stopy, pokud to dobře chápu. Že existují i vegani, kteří se živí množstvím potravin dovezeným z nejrůznějších koutů světa a debužírujou v drahých restauracích na nesezónních surovinách, přece neznamená, že nejezení masa je k ničemu. Existuje i mnoho lidí, jimž životní prostředí není lhostejný, ale stále maso jedí.
    Ale snažit se někoho "nachytat", protože dělá něco podle svého svědomí, aby ulehčil světu, ale nepřizpůsobuje tomu celý svůj životní styl, mi přijde celkem zbytečný rýpání.
    Navíc, člověk nemůže svůj životní styl změnit ze dne na den, informací o alternativách a možnostech (např. bydlení a spotřebičů, stravy apod.) je ohromné množství a nejde to prostě jen tak najednou vstřebat, jako když si Číslo 5 přečtě za 20 sekund knihu, a od prvního ledna žít maximálně ekologicky. Každý navíc nemá tolik prostředků, času či energie, aby ekologii podřizoval celý svůj život. Proto je například vynechání masa a třeba i živočišných výrobků jedním z těch jednoduchých způsobů, jak ulehčit zemi (a řekla bych, většina lidí, která se pro tak velký krok ve svém životě rozhodne, to dělá z určitých důvodů a zajímá se, nezůstane jen u toho).
    KACHNIK
    KACHNIK --- ---
    Docela vážně by mě zajímalo, když už tady jako nejvýraznější vegoš argument zaznívá ekologie, kolik z těch lidí, kteří se jím ohánějí, opravdu po CELÝ rok vyhledávají potraviny výhradně z místních zdrojů a v biokvalitě. Podle mě to totiž znamená 1. vlastnit přiměřený skladovací prostor kam si od vybraných producentů (nebo z vlastní produkce) navezu zásoby na zimu, protože vozit brambory, hrách zelí, atd. po kilu je neekologický a neekonomický (pakliže nemám u zadku trh kam mi každý týden po celý rok farmáři navezou sami). 2. půlku léta a podzimu strávit zavařováním, sušením, nakládáním. 3. celou zimu si vystačit ze zelininy a ovoce se zavařeninama, luštěninama, nějakou tou kořenovou zeleninou, kapustou dýněma, řekdvema, zelím a jablkama. Vím, že tací lidé existují http://conovehonakopci.cz/ a jejich recepty jsou velice inspirující i pro masožravce. Jenže si neumím představit jak takový životní styl realizovat v městě v dnešní rozežraný době, kdy je každej zvyklej si v lednu nabrat v kaufu kilo pomerančů, 2 kila rajčat, 4 manga, nějaký to hrozno atd. a pak jít machrovat se svým vegošsuperzdravýmeko životním stylem na internet v chytrym telefonu.
    Aby nebyla mýlka, proti vegetariánským jídlům nic nemám, mám je ráda, stejně jako maso. Chápu, že někomu maso nedělá dobře nebo mu nechutná.
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Sancho Panza je na dovolené a sám do toho nejdu.
    OTZ
    OTZ --- ---
    co je to za ticho najednou?:)
    ICEMAN8241
    ICEMAN8241 --- ---
    S dovolením si přisednu: proč by člověk měl jíst náhražku masa, potažmo náhražku čehokoliv? Pokud někdo nejí maso z etických či ekologických důvodů, nemám s tím problém. V tom případě se ovšem bavíme jisté formě víry spíše než o výživě a vědě, což je asi v pořádku, pokud to někomu vyhovuje. Na druhou stranu je třeba rozlišovat případy, kdy dotyčný začne svou víru podporovat pseudovědeckými články. Naši předci patrně snědli vše na co přišli, přičemž maso bylo díky tuku nejlepším zdrojem energie.

    Dál je třeba vzít na vědomí, že stejně jako vegetariáni nejí jen zeleninu, ostatní nejí jen maso (až na extrémy samozřejmě). Ze zdravotních důvodů jsem přešel na paleo, kdy sice jím více masa, než dříve, ale také jím nesrovnatelně více zeleniny (rozhodně více než mí kamarádi vegetariáni), navíc mám ve stravě dost tuku, takže nemusím jíst tak často, čímž se ta potřeba myslím srovná. U takového jídelníčku není potřeba přemýšlet nad skladbou živin a tím pádem nad náhražkami čehokoliv. Maso je přírodní produkt, obsahuje potřebné makro i mikroživiny. Pokud tyto nároky splňují všechny potraviny na jídelníčku, není třeba se ládovat suplementy.

    Za 6 měsíců jsem se zbavil až na jednu výjimku všech zdravotních problémů, i takových těch běžných drobných obtíží, které má snad každý, ale moc je neřeší. Krevní testy jsou nejlepší za posledních 15 let a to včetně cholesterolu. Evidentně pro mě funguje to, co fungovalo pro naše předky po více jak 2 miliony let (a co funguje pro Eskymáky). Částečně i díky tomu, že jsem jistou dobu vyrůstal na vesnici, kde se zvířata chovala mj. na maso a s vědomím, že jako čtyřčlenná rodina sníme za rok jedinou krávu, nevidím na konzumaci masa nic špatného.

    Na závěr bych rád doplnil příhodu starou asi měsíc - seděl jsem v restauraci nad obědem se známou, makrobiotičkou, která tak krmí celou rodinu. Maso jí výjimečně a když, tak rybu. Ve chvíli kdy jsem dostal svůj talíř s vepřovou kotletou začala její čtyřletá dcera kňourat, kdy že si bude moci taky dát masíčko, což následně přešlo v hysterický pláč, když jí maminka oznámila, že "až bude velká". Myslím, že to není fér, když rodiče kvůli své víře odpírají dětem jídla, které jim nejen prokazatelně nemohou uškodit (narozdíl od limonád a sladkostí), ale naopak by jim prospěla.
    OTZ
    OTZ --- ---
    TESSS: a taky kouri, napriklad:)
    DOCENT
    DOCENT --- ---
    WANAH: Nevím jak moc je utrpení savců odlišné (to že kojí mladé a tím mají větší pouto?), každopádně na to veřejnost slyší a koupí si radostně tuňáka při jehož lovu nebyl zabit delfín. Ale nevidím v tom vtip, delfín je savec.
    WANAH
    WANAH --- ---
    NYX: Přečetl jsem to několikrát ale pořád nevím jak jsi dospěl tomuto :staci postavit kravu na pole a jeji vodni stopa klesne pod temer veskerou rostlinnou stravu v seznamu
    Fakt vůbec netuším jak se ti to z toho povedlo vyčíst :) Tak to zatím nechme stranou. Jenom nezapomeň na kosti a kůže, jejich zpracovávání moc zezelenit nejde, a už vůbec nelze určit ,který z těch dvou průmyslů je druhotný.

    Na velké býložravce sem se ptal zcela záměrně , neb mne zajímal klíč podle kterého to posuzuješ.
    Nicméně býložravectví a velikost jsou pro takové posouzení až druhořadé, já bych začal taxonomií. Vtip je v delfínech! (nevěřil sem že to někdy použiju :)). Já pořád nedovedu pochopit , že někdo dovede zkoumat zda trpí kuřata, ryby atp. a přitom ignorovat, že utrpení savců je diametrálně odlišné. Přitom jako savec člověk zkušenosti má, vcítění do ryby nebo plazů nikdy nemůže být takové.

    -ano je to výhodnější to je pravda
    -to jakože tvor který žije přirozeně delší dobu zažije méně utrpení protože si zvykne? Nebo to bereš na počet kusů? Třeba: je lepší zabít jednu krávu než 100 králíků? moc to nechápu
    -jo takhle, máš na mysli rentabilitu , ale tu už zmiňuješ v bodě 1. a 2. :)
    -Jo to je. Jenže osobně mne zaráží, že se někdo chce stát tím co by sám nežral... ale to je jinam.

    jednodussi zivocichove jsou urcite lepsi (pokud jsou az tak jednodusi, ze neciti bolest), ale presvedcis k tomu masozrouta? nebo to zas skonci v situaci, kdy ty budes nabizet technicky lepsi, ale z jeho pohledu neprijatelnou alternativu a on pak pujde a da si svoji flakotu z koncentraku? nebo v horsim pripade neco mensiho, ale ne dost maleho - drubez apod.

    Odpovím ti otázkou. Myslíš si, že je každý svéprávný jedinec schopný, na základě dostupných informací učinit svobodné rozhodnutí? Nebo je to jenom výsada elit a zbytku populace se to dobro musí vnutit? Jako by nexistovala jiná možnost než oblbnout masožrouta nějakou obezličkou pro větší dobro. Ano pro začátek to může být efektivní, ale vytvoříš jenom jinou paletu problému, která na čas všechny zaměstná, ale bohužel nic víc.
    Nepopírám že ekochovy jsou lepší. Ale zároveň to pro mne, asi neznamená tolik jako pro tebe.

    Čili si to myslel tak, že je lepší nějaké zlepšení, než žádné? To určitě ano, ale na pochvalu to neni :).
    SKRU
    SKRU --- ---
    PATRICIE_: vsak ja se ti nesnazim vnutit nejaky pocit viny
    PATRICIE_
    PATRICIE_ --- ---
    SKRU: bohužel alternativu ani náhražku masa já neznám - jsem v tomhle konzerva. Skoro bych se za to omluvila, ale já se provinile necítím - jím co mám ráda a co mi dělá dobře. Proč? Protože si mohu vybrat a protože to tak mám od malička - "zlí" rodiče mi to tak předali spolu s výchovou.
    SKRU
    SKRU --- ---
    PATRICIE_: divas se na to tendencne, alternativa neni nahrazka
    PATRICIE_
    PATRICIE_ --- ---
    SKRU: a tak jasně, že vypěstovat rajčata je jednodušší, než si vychovat Pepíka nebo Pipinky. O tom se s tebou přít nebudu. (I když maso se dá jíst celoročně a ovoce+zelenina je dost o sezóně a možnostech skladování, ale to už jsme řešili - broskve v lednu atd.).
    Jasně že ne každej má možnost si vyprodukovat jídlo vlastními způsoby. Když ale myslí na blaho zvířat z centra Prahy, tak by měl myslet i na blaho zeměkoule a dobře si vybírat, kde co nakupuje a jakou cenu to fakt má.

    Zužitkovatelností vepře jsem nastínila, že je velký rozdíl v tom proč zvíře umře. Pokud je to pro potravu, pak je jen málo věcí, které se zužitkovat nedají. Rozhodně nejsem příznivcem zabíjení zvířat z jakéhokoli jiného důvodu - o tom jsem psala a proto jsem to zmiňovala. Nikdy nepochopím, proč se po českých lesích válejí mrtví jeleni bez paroží a proč jsou silnice plné mrtvol zvířat a myslivci a ...

    A k poslední větě - ber to jako můj názor (nic nikomu nevnucuju), ale tak jako rostlina pro mě není náhražkou za maso, ani maso není náhražkou za rostlinu. To jsou prostě dvě různé věci a já na svém talíři nejraději vidím obojí dohromady.
    TESSS
    TESSS --- ---
    OTZ: budhisti maso jedi
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam