• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: Myslím že je to složitější než ty 4 stavy.. Lidé mění často práci z různých důvodů. Nejde to redukovat jen na skill.
    Těch řešení je také možných víc...
    Někomu třeba peníze ze ZP by stačili, ale prostě to práce chce chodit :)
    Mě osobně by nevadilo, když by mělo zaměstnání méně lidí.
    Možná maličko redukuješ práci pouze na zaměstnání.

    "Ale zaroven velmi lahko vytvara skupinu ludi, ktori extremne tazko budu hladat pracu, lebo sa ich basic skill predrazi."
    Třeba je někdo zaměstná za méně a oni budou za méně ochotní pracovat (třeba s kratší pracovní dobou na
    dohodu o provedení práce viz ty debaty tady dříve o zrušení minimální mzdy..).
    To že máme drahou nekvalifikovanou pracovní sílu je "problém" už teď - proto se také více využívá lidská práce v těch zemích kde se nedodržují lidská práva a zaměstnanci mají horší postavení (nebudu řešit zóny volného obchodu a různé dotace a pobídky - na to si přečtěte třeba NO LOGO od Naomi Klain.. - ta píše docela hezky o skladech lidí...).
    Viz závod ke dnu a souvislost s FT...

    Firmám ZP může jak pomoc tak uškodit (dle okolností tak oboru).

    Možná se tu bavíme prostě o "racionalizaci" práce viz:
    Základní příjem - Kulturní impuls - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=PUYTtluGu4A


    Jsou tam mimo jiné "automatizovaného" popelářského auta nebo rozhovory s prodavačkami u kasy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: evidentně ale žijeme v době, kdy poptávka po basic skill neustále klesá... fakiticky se ti lidi s basic skill nacpou do firmy přes různé svoje kamarády na úrovni middle managementu, a smyslem existence firmy se stává růst pro růst.

    vytvářet pracovní místa pro lidi s basic skill je fakt blbost. pokud taková pracovní místa vzniknoa sama od sebe, tak proč ne: ale podle mě je korporátní i veřejnoprávní sektor vytváří uměle. korporátní sektor skrze reklamu a umělé vytváření poptávky, která by bez reklamy neexistovala, veřejnoprávní sektor otevřeně.

    levice, pravice i moji rodiče dělají chybu, že jsou přesvědčené, že když lidi pracují, tak je to nějak prinicpiálně lepší, než když nepracují. já víceméně souhlasím s tím, že nepracují - když to neprobíhá tak, že se mi namontují do mojí firmy a tam předstírají, že pracují.

    nebo z jiného konce: levné, sériově vyráběné auto z montovny stejně není pro svého uživatele zdrojem sociálního statutu. jeho tržní hodnota rychle klesá, když není nové a kdo ho vlastní, ten s ním může tak maximálně jezdit do práce a montovat další auta.

    základní příjem může vytvořit prostředí, ve kterém lidé získají čas zdokonalit se v nějaké dovednosti, která umožní vytvářet naprosto jiné hodnoty, než kdyby jen zapojili svůj basic skill do systému dělby práce.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    2 odpovědi+2
    NEKROMANT: S managerskym peklom je to jednoduche.

    Predstav si vyrobnu linku, musis produkovat x za cas t v kvalilte k. Vacsina pracovnikov ma nejaky basic skill, ale momentalne su radi ze maju aspon nejaky prijem. Kedze tento skill ma realne prakticky kazdy praceschopny clovek.

    Teraz sa zamysli preco ti ludia maju taku pracu - moznosti:
    1) Realne ma vyssi skill, ale nedokaze nast taku poziciu.
    2) Basic skill je objektivne jeho maximalna schopnost.
    3) Technicky by mohol dosiahnut vyssiu uroven, ale z nejakeho osobneho dovodu to nikdy nezvladne.
    4) Mohol by mat vyssiu uroven, ale nikdy nemal moznost ju dosiahnut.

    Z mojho pohladu po NZP mas cca takyto stav:
    1) Tento by teoreticky mal pri NZP hladat tu poziciu, ktoru dokaze robit. Tj. skor ci neskor odide.
    2) Ak bude potrebovat viac ako NZP zostane.
    3) Ak bude potrebovat viac ako NZP zostane (nejako moc neverim ze teraz zacne na sebe pracovat).
    4) Tento mozno zacne na sebe pracovat.

    Problem je len ten, ze je zrazu kazdy zabezpeceny a ty by si rad vlastne znizil ich platy. V urcitom casovom horizonte si ale kazdy z nich uvedomi, ze sa uz nemusi bat vyhadzova (ved ma NZP).

    Myslim, ze dodrziavat produktivitu zacne byt o dost tazsie. Technicky ti ostava len pozitivna motivacia - tj. dam niecoho viac - co znie pekne a humanne. Problem je ten, ze realne cena toho co robia tolko nestoji a zacina konkurencny problem (hlavne ak cely svet na NZP nebezi).

    Riesenie?
    1) Automatizacia, proste cena manualnej prace stupne natolko, ze sa oplati doteraz prilis drahe riesenie. A zamestnas vysoko kvalifikovaneho technika na udrzbu systemu. Prakticky tak ale pripad 2,3 nema kde pracovat.
    2) Upravis proces tak, aby sa ti oplatilo najat menej vyssie kvalifikovanych ludi a zas 2,3 nema kde pracovat.
    3) Zavres firmu. :D

    Proste si treba uvedomit, ze tie nizke platy umoznuju nizku cenu elementarnych produktov a tie su momentalne casto integrovane do komplexnejsich produktov a tym naberaju na cene. Ak sa cena toho zakladu vyrazne pohne, tak zdrazie vsetko co je nato naviazane.

    NZP v urcitom smere mozno riesi chudobu. Ale zaroven velmi lahko vytvara skupinu ludi, ktori extremne tazko budu hladat pracu, lebo sa ich basic skill predrazi.

    Toto je mozno trosku okrajovy pripad, ale predstav si, ze mas firmu, ktora as dostala do problemov. Momentalne ludia znesu zhorsenu situaciu - v lepsom pripade koli tomu ze fima je inak fajn. V horsom pripade proste preto, ze hladat pracu nie je sranda. Pri NZP sa ti nato mozu vyprdnut velmi rychlo, aj ked by sa ti firma z toho mohla dostat.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Ono ohladne FT z toho malo co som odsledoval v ramci nejakych dokumentarnych filmov ide cca presne o to co pri CD. :) Ale tam je to v podstate to iste - digitalizacia otvorila nove kanaly distribucie a producenti & spol. sa nechcu vzdat pozicie, ale urcite aj v tom maju nejake nemale investicie, ktore takto defakto mozu hodit z okna (z urciteho pohladu).

    Napr. co sa tyka hudby/filmov mam predstavu, ze by kludne mohli prejst len na predavanie licencii - tj. pre sukromne pouzitie si kup nejaku basic za 1-5$ a data si zozen kde chces v kvalite akej chces. Fyzicke media by sa stali viac-menej zberatelskou zalezitostou s obalmi, plagatmi, etc.

    Ale to je uz dost mimo temu. :D
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: Distribuční kanály se věřím modernizovaly možná hodně. Tu situaci Fair trade moc neznám, ale přemýšlím, že určitou část nákladů jsou typicky hlavně marže různých článků té cesty ke koncovému zákazníků, které nutně nemusí souviset s dopravou jako takovou. Jako příměr mě napadá distribuce hudby formou CD nebo na jiných nosičích. A kolik z prodané ceny CD dostává autor (zlomek ceny). Tam se asi právem nadává na hudební dsitributory, že okrádají jak ty, co kupují, tak i autory.
    Ale situaci kolem FT neznám se přiznám skoro vůbec, takže je to jen můj dojem.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: FT a ZP jak souvisi? No s tou lokalni menou a tak.. ale to iniciativa momentalne ted neprosazuje ani o tom prilis nedebatuje.. :) To jsou spis moje predstavy... Tam jde o prenos ceny na kupujiciho (kupujici zaplati vice, proto aby zamestnanec mel lepsi podminky.. take je to casto spojene s lepsi kvalitou a lepsim zachazenim s pudou atd..) Nechci resit FT, zas tolik o nem nevim a neni dokonaly.. spis nastim kam by se to mohlo ubirat :)

    S tim managersem peklem nevim. Moc jsme ten priklad nepochopil. Ja mam rad linux a svobodny software (tam kde manazeri netreba :D).
    Jinak to muze s palatama hybat ruzne.. Nekdo pracuje rad a nepozaduje tak velkou mzdu atd... Asi by se vice platili naopak "horsi" pozice jako pokladni, uklizec.. A vic lidi by delal za par korun nebo za mene nez ted nejake zabavnejsi formy prace s jinou motivaci nez financni zisk..
    Doporucuji shlednout film kulturni impuls, at se nemusime opakovat :D
    sry za gramaticke a jine chyby mam zrmzle ruce, pisu na cizim pidi netbooku, jsem dysgrafik a jsme unaveny a nevyspaly :D
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Tak je to jistota i pro ty, kteří mají práci, že neklesnou na dno (mohou více riskovat, nejsou tak vydíratelní atd.) Tak je to jak tím co píšeš, ale i tou společností (to je snad jasné ne?).
    Tak jsou zeme kde jsou na tom lepe, ale ZP by pomohl i tem vyspeli (svycari o tom budou referendovat..). To jak pracují s tím nemá až tolik co společného (jde o mocenskou pozici né o efektivitu).
    Uz me napadlo, ze by se mohl ZP vydavat v kratsim intervalu nez mesic (treba kazdou sekundu :D, a lokalni mena s vetsi regulaci "neresi to financni negramotnost, ale pomohlo by to trochu).

    Zavodit ke dnu je zle, protoze se da bohuzel vyhrat...
    Dobre je to pro zamestnavatele, neniá to dobre pro zamestnance /pokud to je o vice nez ZP) ale porad dava ZP jistotu (uz se opakujem ne?..) - muze praci snaz opustit nebo pracovat za mene jinde atd...

    Ono to snim ale souvisi... Tyka se to kazdeho obcana ci i rezidenta "vyz vyse" (garance na pravo na zivot).


    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    HUGO: Odpovím nejdřív tobě, neb nestíhám a slovensky čtu déle :D
    Iniciativa občanů bla bla.. a né občanská mzda právě proto, aby na to neměli nárok jen občané, ale třeba i rezidenti. - regulace, omezení, práva imigrantů atd.. ale zůstane problémem nadále (VZP neřeší všechny problémy světa). Nevím jestli je to vůbec dobrý nápad, natož v tomto ohledu! Asi jsme názorově a politicky jinde - máme jiné cítění, potřeby hodnoty atd..

    GORG: To je špatně. To první bylo správnější. Jde o to aby ti co makají na plantáži dostali mzdu která jim stačí na relativně "důstojný" život.. Takže začlenění etiky do ceny.. - jasně není to dostatečné a komodifikace nikdy nemůže být na tohle dostatečně citlivá... (není vztah producent - zákazník, ale nějaká značka "garant" dodržování nějakých norem) Kdyžtak fulltext nebo wiki..
    HUGO
    HUGO --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: zas takové peklo to nebude - makat budou přistěhovalci bez NZP; mimochodem, v tomto ohledu je to zrušení minimální mzdy docela dobrý nápad :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    3 odpovědi
    GORG: Ano len stale mi inuka suvis FT a NZP. ;) Ono pri FT treba zas povedat, ze to je v urcitom zmysle fenomen modernych technologii.

    Staci sa pozriet 20-30 rokov dozadu a je zjavne, ze distribucna siet a veci s tym spojene, je hodnotna vec. Musela sa budovat, udrziavat a to malo urcite naklady. Tym ze sa teraz da cez internet dostat prakticky aj do prdele sveta narazovo klesaju naklady na distribuciu, len objektivne do tej siete distributori nieco investovali.

    Takze ano je dobre, ze realny producent dostane vacsiu odmenu, ale zaroven chapem ze distributor to nevidi uplne tak ruzovo. Predpokladam, ze ti agilnejsi sa casom transformuju a budu svoje know how poskytovat producentom. Cim sa postavenie otoci.

    Problem znizovania mzdy a existencie NZP podla mna skor sposobi, ze tie nizko platene miesta transformuju (technologicky napr.) a budu tam vyssie platy, pricom budu hladat ale ludi s vyssim skill setom. Inak sa imho tie cinnosti zvrhnu na managerske peklo.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď
    NEKROMANT: Existencialny problem ako pre koho. V podstate len potvrdzujes co som napisal - ano je to urcity benefit pre terajsiu skupinu, ktorej zivotny standard je nizky, zarobok je nizky a bezpecnost prace je slaba. Treba si vsak objektivne povedat, ze tieto parametre nie su dane nejakou neprajnostou spolocnosti, ale v drvivej vacsine tym, ze ti ludia vykonavaju lahko nahraditelnu cinnost.

    Vydieratelnost zamestnancov a tieto negativne javy sa vyrazne prejavuju v nasich podmienkach. Lenze to je dane tym, ze sa ludia nechaju vydierat a ze pravne systemy pracuju pomaly a neefektivne. Vo vyspelejsich krajinach s funkcnym pravnym systemom je take vydieranie ake existuje v CR/SR ovela zriedkavejsie. Zaroven NZP nijako nezabranuje napr. nadmernemu zadlzeniu, alebo inemu nezodpovednemu spravovaniu penazi - inak povedane ten co nevie hospodarit sa dostane na nulu aj tak a zas moze byt vydierany ekonomicky. Len rozflaka viac penazi.

    Divne mi pride, ze zavodit ku dnu je zle. Ale to ze NZP umoznuje znizit naklady na zamestnanca - tj. znizit mu plat je dobre? Co ine je zavodenie ku dnu? Ak zamestnavatel nemusi brat na zamestnanca ziaden ohlad lebo dostane NZP - ako to zabrani zavodeniu?

    NZP by som s ludskymi pravami prilis nespajal - samo v podstate hovori, ze ten prijem nalezi len urcitej vybranej skupine ludi. Tj. nie je to urcite zakladne ludske pravo.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    GORG: Se ZP se dá kombinovat i se současnými úvazky (provedení práce, činnosti atd.) Jinak změny jsou samozřejmě v tomto možné a volá se po nich v souvislosti se ZP. Někdo má obavu ze ZP (Jan Keller), protože by to mohlo snižovat možnost mít/sehnat plnohodnotnou (s kvalitní smlouvou, která dává jistotu atd..) dobře placenou práci.
    GORG
    GORG --- ---
    3 odpovědi
    SEAMON: Fair trade má myslim vynechávat přebytečné články v distribučním řetězu, aby víc zůstalo výrobci.

    Ad nizsi platy. Zrušení minimální mzdy by spolu s tím asi rozvázalo ruce jak zaměstnavatelům tak i zaměstnancům (víc nabídek práce, které by si jinak zaměstnavatel nemohl dovolit nabízet při minimální mzdě).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: k té lokální měně: jde třeba o podporu lokálních ekonomik (souvisí to i s tím zabráněním odlivu peněz do zahraničí a centralizace peněz/moci na jednom místě). Kontrola by mohla být centralizovaná, ale třeba demokraticky řízená (státní banka ?, družstevní banky alá první republika?....).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    2 odpovědi
    SEAMON: V rámci jedné země jsou množnosti výrazně omezenější, ale myslím si, že když se to prosadí v jedné zemi, že se to hude šířit dál.
    Týká se to i firem (aby se firmy nemohli vyhýbat placení daní - například firemní večere v pracovních nákladech a automobily osvobozené od daně atd. atd.)

    Jde o to, že vyhazov z práce není existencionální ohrožení jako je tmu teď. Zaměstnanci budou mít více volnosti a budou méně vydíratelní. Ale hlavně: jsou tu lidé kteří nechtějí, nemohou nebo nechtějí a nemohou pracovat za dostatečnou mzdu (aby nechcíply hlady a nezmrzly) a těch přibývá ( i v Německu je pracující chudoba).

    Co ti na tom připadá divné? Někdo rád pracuje i v pokladně a peněz není nikdy dost.. (nabídka- poptávka..).

    Fair trade: přesně tak :) Ale nefunguje to zatím ideálně a není to až tak rozšířené.

    Je lepší v tom, že zajistí ty věci které teď zajištěné nejsou (reálné právo na život - které je v listině práv a svobod).
    A hlavně dobře se o tom přemýšlí a debatuje.
    Já nejsme odpůrce třeba toho aby se ZP vyplácel v lokální měně (větší regulace trhu, decentralizace...).
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    2 odpovědi
    NEKROMANT: Hm len v ramci diskusie sa pohybujeme zatial na urovni krajiny. Okrem toho ty si pisal o progresivnom zdaneni a dani za luxus - to nie su zrovna veci, ktore sa tykaju firiem, ale osob.

    To ze NZP umozni dat nizsie platy v praxi znamena to, ze ten co teraz zaraba "dobre" bude zarabat za tu istu pracu menej (lebo NZP). Tj. v com ma tato skupina ludi ten benefit? Ako som pisal uz skor - tato skupina ma s velkou pravdepodobnostou vyssie naklady na svoj zivotny standard ako im NZP poskytne.

    Zavodit ku dnu je zle, po zavedeni NZP zlacnie praca (lebo zamestnavatel moze koli NZP zaplatit menej), ale to je ok. Nie je to trosku divne?

    Fair trade nepoznam do detailu, ale mam pocit ze principialne ide o hnutie, ktore chce sa vykonanu pracu platit ferovu odmenu.

    To k comu NZP povedie je dost na diskusiu by som povedal. Zakladne otazky su - ako sa to ma ufinancovat a v com je ten system stabilnejsi/lepsi ako terajsi. Ani jednu otazku som nevidel zatial moc dobre zodpovedanu. Pricom nehovorim, ze ta myslienka nie je pekna, len sa mi nezda zrovna moc realna.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď-1
    SEAMON: Jde o to nastavit taková pravidla na co největším území (krom EU řeší zavedení ZP indie a další krajiny..) a danit né jen matky, ale i dcery firem. Dá se omezit významně odliv peněz do zahraničí i z dcer na matky (vnitrofiremní ceny atd. atd..).
    ZP také umožní dát zaměstnancům dát nižší platy, takže to nemusí být pro zaměstnavatele tak špatný.
    Nemá cenu závodit ke dnu přes konkurenceschopnost vedoucí k porušování lidských práv (třeba podle definice OSN - ale i obecně)
    Robota (závod ke dnu) :: Videa a přednášky nejen o filosofii
    http://videafilosofie.webnode.cz/news/robota-zavod-ke-dnu-/
    Už existují takové pidi první vlašťovky jako je fair trade...

    ZP neřeší vše, ale podle mě povede ke snížení chudoby, proto ho podporuji.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď±0
    NEKROMANT: Ok a ked sa ta skupina, ktoru ides dojit na to vykasle, zbali sa a pojde do lubovolnej krajiny kde ju budu menej dojit, tak sa stane co? ;)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď
    Ze mě se stal levičácký anarchista :)
    Jsem pro ZP ve výši návrhu občanské iniciativy (ten medián co nevím jak se počítá, ale vychází to na necelých 10 000). A to i když by to mělo znamenat zvýšení výběru daní. Daně jako správný levičák bych chtěl brát těm kterým je z čeho (progresivní zdanění, daň za luxus..).
    Zvýšení by nemuselo být velké, potencionál pro zefektivnění a větší výběru daní je veliký (ne jen daňové ráje) Něják teď nemůžu najít video s Tožičkou z PŠA kde říkal jaké jsou možnosti...
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Hm, len ak chces NZP ziskavat zdanenim korporacii, ktore zaroven povazujes za extremne silny element momentalneho systemu - ako to chces vlastne dosiahnut? V uplne najhorsom pripade by korporacia zkrachovala = strata prijmu pre NZP.

    Pravdepodobnejsie by sa transformovala do takej pravnej formy, ktora by bola ekonomicky najvyhodnejsia. Tj. mozno nieco ziskas.

    Tiez sa moze z krajiny stiahnut - tj. zase nula.

    Co ja vidim ako problem NZP - NZP je dobry len pre urcitu skupinu obyvatelov a to primarne tych to maju nizky zivotny standard a prijem. Ak dokaze rodina vyzit z prijmov NZP, tak akekolvek zamestnanie berie ako bonus. Ak ma len ina rodina vyssi standard, tak im ho NZP nezabezpeci a dalsie zamestnanie je pre nu hola nutnost.

    Myslim, ze nie je zly predpoklad, ze na vyssej pozicii v ramci obchodnej spolocnosti by bol ten, co by ten prijem potreboval. Problem je ten, ze by mal riadit skupiny ludi, ktore robia lebo sa im momentalne chce. Tj. presadzovat nejake nepopularne opatrenia by predstavovalo silny hazard s jeho poziciou.

    Tato zmena dost hybe klasickou motivacnou schemou a myslim, ze ramci generacnej obmeny by sa kludne dal ocakavat priklon skor k zvysnemu vyuzivaniu NZP a len mimimalnu dalsiu ekonomicku aktivitu.

    A nech uz tie peniaze na NZP chces ziskavat kde chces - pokial ich nechces 100% tlacit, tak tie hodnoty niekto musi produkovat a to v takom pomere aby ten system utiahol.

    Kludne sa tenda nemusime bavit o tom, pre za zoberu financie pre zavedenie NZP - co bude zarucovat aby bol NZP stabilnejsi a udrzatelnejsi ako terajsi system?

    Inak co su maju byt tie jasne benefity, ktore presvedcia vacsinu populacie aby za NZP hlasovala?
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: :-)
    GORG
    GORG --- ---
    Jinak ja osobne vnimam pripadnz NZP jako velmi uklidnujici venovat se sve cinnosti. Urcite bych radeji delal nez nic. Vetsina lidi, se kterymi jsem se o tom bavil, ale neveri, ze by vetsina lidi chtela pracovat. A urcite se nemuzu extrapolovat na vsechny. Kazdopadne myslim, ze bych delal min casu, a myslim si, ze i ostatni by meli zklidnit.

    Ale ve svete cisel a "volne" souteze reci o prirozene motivace moc uspech nemaji, protoze hodnota (jakost) prace vnizkle z radosti, se obtizne meri. A stejne tak lidi. Asi se da odhadnout nejakym uradem kolik procent obyvatel by jen pobirala davky, ale podle me jsou takove odhady spis nejiste podobne jako predpoved pocasi, kde hodne hraje roli kvantova mechanika.

    Mozna by se mohlo NZP pridat jako nova socialni davka soubezne s dale existujicimi soucasnymi socialnimi davkami. Jak jsem uz psal by napriklad splacenim dluhu stat usetril vice nez 70 mld rocne mohl dat 6 milionum lidem mesicne 1000 Kc, a psal si ze korupce trati podle nejakeho tvrzeni 200 mld. takze by se mohlo dat lidem rekneme pro zacatek 3000 Kc mesicne, a system(stat) by pritom mel na provoz stejne nicim neomezene zdroje. Min by mel treba Bakala, ale jeho smula.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam