• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Jak končí hra dostihy a sázky? Tenhle argument proti ZP beru. Prodloužilo by to hru (kapitalistickou :P)a oddálilo cosi jako revoluci ve smyslu kvalitativní změny spíš jen restartu hry a rozdáním starých karet(nebo žetonů a bankovek) jinak zamíchaných...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Je to pravidelný příjem. Né jednorázová částka. Myslím že to je výrazný rozdíl. Podle mě je termín správné návyky hodně fádní. Věřím že hodně lidem by ZP pomohl, nemají problém si to spočítat, žít skromně a nerozhazovat, ale mají problém na straně příjmové. Já se mezi ně také řadím.

    HAWKS: Když nebude z čeho brát tak prostě klesne (ale všechny peníze jsou stejně dluh založený na důvěře ve splácení či možnost vykořisťování či jiného těžení z výhod věřitele..).
    2) Ve filmu byly ankety. Většina lidí si myslí že ostatní přestanou pracovat ale oni sami odpovídali, že pracovat budou :D
    Jak by jste se chovali vy se ZP?
    Také se můžeme kouknout na to co už je v praxi:
    Levá perspektiva » Nepodmíněný základní příjem vede lidi k aktivitě a tvořivosti
    http://levaperspektiva.cz/clanky/nepodmineny-zakladni-prijem-vede-lidi-k-aktivite-a-tvorivosti/

    Není to pouhá utopie? - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=NWZO2nVOF_Q


    Můžeš to chápat jako daň za to, že můžete být zaměstnání a zaměstnání je nedostatkové zboží.
    HAWKS
    HAWKS --- ---
    XCHAOS:
    napada me paralela s tou povidkou z ameriky, kde jinak mirny profesor nechal celou tridu propadnout..
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: A kolik procent lidí je teda podle teda hloupých ? Říkáš, že většina? Docela děsivá představa :-)
    Mně se ty projekty Svobody v práci líbí. Snaží se lidem připomenout to, co už asi zapomněli.
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Jo myslel jsem si, že s tím jeho pohledem budeš souhlasit. Uváděl jsem ho hlavně pro tu zmínku o původu kreativity. Že nejde o nic vrozeného. Taky si myslím.
    GORG
    GORG --- ---
    Mně ta debata silně připomíná jiné povídání od Cleese o kreativitě a jejím zdroji

    John Cleese on Creativity - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=AU5x1Ea7NjQ
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Počkej, bavili jsme se tu o tom, že by se nikomu nelíbilo, vydělávat méně peněz. Ty asi píšeš teď o něčem jiném. Málokdo vyloženě touží mít míň, ale zas nutně nemusí mrzet. Mně tehdy třeba přišlo, že bych to s polovinou peněz měl problém utáhnout.. ale asi klamně.
    GORG
    GORG --- ---
    No paradoxně teď jsem vyžíval na měsíc s několikanásobně nižší částkou a jsem spokojenější. Asi méně utrácím, ale nepřijde mi, že bych měl míň.
    Zato s většími přijmy mi někdy ten plat ani nestačil, utrácel prostě víc. Asi potvrzuju tezi, že s rostoucími přijmy a/nebo nedostatkem času tráveným většinu času v práci, roste touha po kompenzaci požitky za peníze. Ať už v jídle, alkoholu nebo jinde.
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Já myslel spíš to, jak se zdáš být přesvědčený, o tom "jak to je".

    Jinak jestli ti s tím hledání vyššího smyslu rozumím, mi to připomíná "čarodějný" způsob dělání práce, jak nejlépe dovedu, i pokud mě na ní něco s*re. S tím souhlasím, a snažil se o to v takových situacích. Ale moc nerozumím souvislosti s tím probíraným tématem. Že snaživé lidé toho dosáhnou?

    Napadá mě, že asi spíš koukáš na tu odbrácenou stranu mince .. oblast uvolnění otěží u těch, kteří pracují a pracovat chtějí, je myslím lákavou možností. Tedy nevnímat ZP jen z pohledu "flákačů" ale že ten zisk pro ty pracovité může stát za to, i pokud přinese méně peněz.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    HAWKS: je to jednoduché: v tom případě se prostě nevyberou žádné daně a nebude z čeho zaplatit ten příjem. Takže je tam jednoduchá, samoregulující zpětná vazba: pokud by méně a méně lidí pracovalo, vybralo by se méně a méně na daních, a základní příjem by klesal na tak zanedbatelnou částku, že by lidi stejně pracovat museli. to, že se základního příjmu skutečně půjde "důstojně žít", to závisí na tom, že určitá část občanů, produkující poptávané zboží a služby, bude ochotna víceméně dobrovolně platit daně (překvapivě: já bych neměl problém platit daně, pokud by všechny účty veřejných institucí byly transparentní, a tím se lišily od účtů soukromých).

    Popravdě - já jsem navrhoval místo vyhlášení fixní částky prostě prohlásit, že určité procento státního rozpočtu se bude alokovat formou základního příjmu (za současného zrušení většiny dnešních podmíněných dávek samozřejmě). Vzhledem k tomu, že na daních se nejen každý rok, ale i každý měsíc vybere jiná částka, tak by to znamenalo korigovat výši vypláceného ZP v poměrně krátkých časových intervalech (asi jako se mění dividenda připadající na jednu akcii). Samozřejmě to také předpokládá, že občané budou mít lepší šance stopnout různé nesmyslné extrémně nákladné výdajové kapitoly rozpočtu, které by mohly mít na výši ZP vliv, v referendech.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: to, jestli se tvůj koníček stane prací, o tom často rozhoduje to, jestli to děláš přesně podle požadavků někoho jiného, stihneš to dokončit v termínu, apod.

    (já třeba měl nabídky psát články na zakázku, a i jsem měl povolené si pak zveřejnit kopii u sebe na webu... ale jakmile to bylo "povinné", tak jsem prostě nebyl schopen dodržet termín... nemluvě o tom, že kdysi mě bavilo programovat a trávil jsem tím volný čas...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: teď vůbec nechápu, na co jsi odkazoval. a prosímě vysvětli mi, co myslíš slovy "celkový přínos" - pro koho? pro tebe? pro někoho jiného? pro společnost?

    dovedeš ještě zopakovat, co jsou základní teze, které obhajuju, nebo mi hodláš podsunout něco jiného?
    FESTER
    FESTER --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FESTER: přestal jsem konopí hulit už dávno - ale pořád si myslím, že ničí lidské zdraví míň, než alkohol a pro řadu lidí je to lék, ke kterému prostě zatím neexistují syntetické průmyslově vyráběné alternativy. ve skutečnosti jsem ti chtěl dát za [ FESTER @ Nepodmíněný Základní Příjem ] paleček nahoru, protože mnohoznačnost interpretací toho obrázku mi přijde geniální - ale když ty na mě takhle...
    FESTER
    FESTER --- ---
    XCHAOS: prestan uz hulit tu marenu...
    GORG
    GORG --- ---
    Sloboda v práci začína byť trend. Môže byť darom aj bremenom - Aktuálne.sk
    http://aktualne.atlas.sk/...-praci-zacina-byt-trend-moze-byt-darom-aj-bremenom/slovensko/spolocnost/
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Trochu to ale zní jako tvá kritika současného systému, který nemotivuje lidi k práci na sobě. Lidé si nechávají "ujet vlak", nebo že jim současné basic pozice stačí a nic je nenutí se rozvíjet. To jak se tedy může ještě zhoršit takový stav? :)

    Zdravý způsob vede přes filozofii, že každá práce je svým způsobem otravná a ponižující
    Nevím, myslím že kritika ufinancování ZP je na místě ale ty filozofie za vynucování práce plavou na vodě. Lidé často mají koníčky, které jsou pro jiné prací. Proč by nutně mělo být zahrádkaření ponižující a nepříjemné, když to lidi dělají zadarmo pro sebe? Pro někoho je dělání zahrad práce. A stejně jako u sportu se lze u toho pěkně zapotit. Někteří platí za pronájem hriště, aby si zahráli, jiným platí za to, že hrajou (profesionálně). Obojí je námaha a v principu to samé. Jedno z toho je jistě odhodlanější usilovnější snahou, ale rozdíl mezitím není dost zjevný.
    Někoho sice baví prochlastat výplatu ok. Ale mně osobně přijde že své úvahy přednášíš jako dogma. Já ti můžu říct svůj pohled na to, a kdo ví, třeba nemáme pravdu ani jeden. Já třeba mám tak trochu dojem, že kdo se uchlastává ze své výplaty možná tak dělá proto, že si něčím nechal znechutit náladu, že to potřebuje jako drogu. To může mít své příčiny, za kterou jsou možná ukryty i jeho potenciální koníčky/talenty, které zůstaly doposud skryté. Třeba v malování. Kdysi mu matka spálila jeho první malbu, když mu bylo 6. Opilej otec ji mlátil každý večer, když přišel z hospody. Tvrdit, že ten člověk geneticky neměl na víc, mi přijde hodně subjektivní pohled na jiné lidi. Neznáme jejich přičiny. Ty rychlé soudy, co tu čtu... Neodvážím se mít taková jasná tvrzení o jiných lidech. Osobně věřím, nebo chci věřit, že je v lidech víc, než se třeba zrovna jeví. Možná se pletu, takže taková naivita na zcestí jít může. Ale ta jistota o tom, jak se věci mají, myslím příspívá ke statičnosti/rigidnosti negativních jevů, které dotyčný kritizuje.

    Já už slyšel v životě takových keců už od mala všelijakých, který se nakonec ukázaly jako naprostý hovadiny, takže na jistá neměnná tvrzení jsem trochu alergický. :) Nebo minimálně dost podezřívavý. Jakoby pro mě serioznost trochu ztratila paradoxně kredibilitu. A teď se ještě člověk dočítá, že prý podle některých měření vědců žijeme v hologramové projekci možná. Tak je to třeba víc divadelní hra než rigidní výpočet o lidské přirozenosti.

    Jinak dirty jobs by asi málokdo dělal přímo zadarmo, ale to hledání výššího i za takovou prací, jak píšeš, je myslím ono. Policajt taky může být národný a nebezpečný povolání, asi méně dirty, ale riskuješ třeba denně život nebo zdraví. Někdo pro peníze, někdo z přesvědčení, že pomáhá společnosti. nevidím důvod, proč by zkušenný dirty jobber po zavedení ZP si nechtěl přivydělat dál čištěním bůhvíčeho apod.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: takže podle tebe, každý (včetně osob znevýhodněných fyzickým nebo mentálním postižením) si dokáže vydělat dost na to, aby po zrušení všech transferů ze strany státního rozpočtu (nahrazených NZP ve výši maximálně 5.000 CZK/měsíc) nechcípnul hlady pod mostem.

    No, ale jestli to je tak jednoduché, tak proč vlastně je potřeba NZP zavádět? Vždyť přeci každý se dokáže dobře uživit, tak k čemu potřebuje pětilitr od státu?
    HAWKS
    HAWKS --- ---
    XCHAOS:
    cele to ma ovsem jeden hacek.. Co kdyz se hypoteticky vsichni najednou rozhodneme, ze nam bude stacit onen nepodmineny zakladni prijem. Otazka 1. Z ceho se ten prijem vezme, kdyz na nej nikdo neprispeje ? Otazka 2. K cemu nam bude, kdyz vlastne si za ten prijem nic nekoupime, protoze vsichni budou jen sedet a cekat na vyplatu tohoto prijmu a nebude nikdo nic vytvaret.
    K cemu tim smeruji. Jestlize reknu, ze existuje nejaky NZP, a jeho vyplata bude predstavovat treba 10% HDP, tak pak to znamena, ze to co neco vytvareji, tak 5% casu sve prace venuji na nekoho jineho. Je to obdobne, jakobych rekl, ze jestli den ma 8 pracovnich hodin, tak kdyz bych delal rekneme uklizecku, tak po 7 hodinach stravene uklidem u nekoho za mzdu se sbalil a sel hodinu uklizet ke svemu sousedovi za dobre slovo
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    co když je pro nás ostatní příliš nákladné (rozuměj: pracné, náročné) pomáhat tě utvrzovat ve tvojí fiktivní představě, že jsi se o svoje postavení, které je lepší, než postavení ostatních, zasloužil vlastním úsilím?

    imho nenadelas nic. muzes lidem bezpodminecne rozdat treba milion, ale pokud nebudou mit ty spravne navyky, okamzite zase spadnou na dno. krasne to bylo videt na tom jednom slavnem bezdomovci, ktery zdedil miliony, nacez se diky tomu rychleji uchlastal. lidi kteri ty spravne navyky maji budou vzdy ve vyhode.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam