• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Tak je jasné že je možné ZP snížit v nějakém takovém krajním případě že by se nedalo vybrat dost a ohrožovalo to ekonomiku. Pokud by nastala taková katastrofa, tak by bylo možná lepší už zavést přídělový systém jak za války :D Ale nemyslím si, že by ZP sám o sobě mohl způsobit takovou katastrofu.. Jiná věc je že ekonomika jako taková se hroutí z jiných důvodů..
    Realitní bublina č. 2 může skončit jen ještě hůře, než ta první
    http://www.blisty.cz/art/71258.html
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Tak ten tvoj variant NZP mi pride este relativne realizovatelny. Sice to podla mna nesplna ciele, ktore NZP stanovuje, ale pride mi to ferovejsie.

    NZP v klasickej forme, prinasa realne pocit zabezpecenia len ak z NZP dokazem vyzit - tj. moj zivotny standard je primerany NZP. V momente ked je vyssi tak, je NZP len nejaky bonus, ktory mozno pomoze.

    V tejto variante, sice moze stale NZP pokryvat potreby 100%, ale uz to nie je uplne stabilny element, takze sa to viac posuva do polohy bonusu, ktory mi zivot len ulahcuje.
    Len mam pocit, ze taketo nieco sa da dosiahnut aj mensou upravou terajsieho systemu.
    HAWKS
    HAWKS --- ---
    XCHAOS:
    napada me paralela s tou povidkou z ameriky, kde jinak mirny profesor nechal celou tridu propadnout..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    HAWKS: je to jednoduché: v tom případě se prostě nevyberou žádné daně a nebude z čeho zaplatit ten příjem. Takže je tam jednoduchá, samoregulující zpětná vazba: pokud by méně a méně lidí pracovalo, vybralo by se méně a méně na daních, a základní příjem by klesal na tak zanedbatelnou částku, že by lidi stejně pracovat museli. to, že se základního příjmu skutečně půjde "důstojně žít", to závisí na tom, že určitá část občanů, produkující poptávané zboží a služby, bude ochotna víceméně dobrovolně platit daně (překvapivě: já bych neměl problém platit daně, pokud by všechny účty veřejných institucí byly transparentní, a tím se lišily od účtů soukromých).

    Popravdě - já jsem navrhoval místo vyhlášení fixní částky prostě prohlásit, že určité procento státního rozpočtu se bude alokovat formou základního příjmu (za současného zrušení většiny dnešních podmíněných dávek samozřejmě). Vzhledem k tomu, že na daních se nejen každý rok, ale i každý měsíc vybere jiná částka, tak by to znamenalo korigovat výši vypláceného ZP v poměrně krátkých časových intervalech (asi jako se mění dividenda připadající na jednu akcii). Samozřejmě to také předpokládá, že občané budou mít lepší šance stopnout různé nesmyslné extrémně nákladné výdajové kapitoly rozpočtu, které by mohly mít na výši ZP vliv, v referendech.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: to, jestli se tvůj koníček stane prací, o tom často rozhoduje to, jestli to děláš přesně podle požadavků někoho jiného, stihneš to dokončit v termínu, apod.

    (já třeba měl nabídky psát články na zakázku, a i jsem měl povolené si pak zveřejnit kopii u sebe na webu... ale jakmile to bylo "povinné", tak jsem prostě nebyl schopen dodržet termín... nemluvě o tom, že kdysi mě bavilo programovat a trávil jsem tím volný čas...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: teď vůbec nechápu, na co jsi odkazoval. a prosímě vysvětli mi, co myslíš slovy "celkový přínos" - pro koho? pro tebe? pro někoho jiného? pro společnost?

    dovedeš ještě zopakovat, co jsou základní teze, které obhajuju, nebo mi hodláš podsunout něco jiného?
    FESTER
    FESTER --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FESTER: přestal jsem konopí hulit už dávno - ale pořád si myslím, že ničí lidské zdraví míň, než alkohol a pro řadu lidí je to lék, ke kterému prostě zatím neexistují syntetické průmyslově vyráběné alternativy. ve skutečnosti jsem ti chtěl dát za [ FESTER @ Nepodmíněný Základní Příjem ] paleček nahoru, protože mnohoznačnost interpretací toho obrázku mi přijde geniální - ale když ty na mě takhle...
    FESTER
    FESTER --- ---
    XCHAOS: prestan uz hulit tu marenu...
    GORG
    GORG --- ---
    Sloboda v práci začína byť trend. Môže byť darom aj bremenom - Aktuálne.sk
    http://aktualne.atlas.sk/...-praci-zacina-byt-trend-moze-byt-darom-aj-bremenom/slovensko/spolocnost/
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Trochu to ale zní jako tvá kritika současného systému, který nemotivuje lidi k práci na sobě. Lidé si nechávají "ujet vlak", nebo že jim současné basic pozice stačí a nic je nenutí se rozvíjet. To jak se tedy může ještě zhoršit takový stav? :)

    Zdravý způsob vede přes filozofii, že každá práce je svým způsobem otravná a ponižující
    Nevím, myslím že kritika ufinancování ZP je na místě ale ty filozofie za vynucování práce plavou na vodě. Lidé často mají koníčky, které jsou pro jiné prací. Proč by nutně mělo být zahrádkaření ponižující a nepříjemné, když to lidi dělají zadarmo pro sebe? Pro někoho je dělání zahrad práce. A stejně jako u sportu se lze u toho pěkně zapotit. Někteří platí za pronájem hriště, aby si zahráli, jiným platí za to, že hrajou (profesionálně). Obojí je námaha a v principu to samé. Jedno z toho je jistě odhodlanější usilovnější snahou, ale rozdíl mezitím není dost zjevný.
    Někoho sice baví prochlastat výplatu ok. Ale mně osobně přijde že své úvahy přednášíš jako dogma. Já ti můžu říct svůj pohled na to, a kdo ví, třeba nemáme pravdu ani jeden. Já třeba mám tak trochu dojem, že kdo se uchlastává ze své výplaty možná tak dělá proto, že si něčím nechal znechutit náladu, že to potřebuje jako drogu. To může mít své příčiny, za kterou jsou možná ukryty i jeho potenciální koníčky/talenty, které zůstaly doposud skryté. Třeba v malování. Kdysi mu matka spálila jeho první malbu, když mu bylo 6. Opilej otec ji mlátil každý večer, když přišel z hospody. Tvrdit, že ten člověk geneticky neměl na víc, mi přijde hodně subjektivní pohled na jiné lidi. Neznáme jejich přičiny. Ty rychlé soudy, co tu čtu... Neodvážím se mít taková jasná tvrzení o jiných lidech. Osobně věřím, nebo chci věřit, že je v lidech víc, než se třeba zrovna jeví. Možná se pletu, takže taková naivita na zcestí jít může. Ale ta jistota o tom, jak se věci mají, myslím příspívá ke statičnosti/rigidnosti negativních jevů, které dotyčný kritizuje.

    Já už slyšel v životě takových keců už od mala všelijakých, který se nakonec ukázaly jako naprostý hovadiny, takže na jistá neměnná tvrzení jsem trochu alergický. :) Nebo minimálně dost podezřívavý. Jakoby pro mě serioznost trochu ztratila paradoxně kredibilitu. A teď se ještě člověk dočítá, že prý podle některých měření vědců žijeme v hologramové projekci možná. Tak je to třeba víc divadelní hra než rigidní výpočet o lidské přirozenosti.

    Jinak dirty jobs by asi málokdo dělal přímo zadarmo, ale to hledání výššího i za takovou prací, jak píšeš, je myslím ono. Policajt taky může být národný a nebezpečný povolání, asi méně dirty, ale riskuješ třeba denně život nebo zdraví. Někdo pro peníze, někdo z přesvědčení, že pomáhá společnosti. nevidím důvod, proč by zkušenný dirty jobber po zavedení ZP si nechtěl přivydělat dál čištěním bůhvíčeho apod.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: takže podle tebe, každý (včetně osob znevýhodněných fyzickým nebo mentálním postižením) si dokáže vydělat dost na to, aby po zrušení všech transferů ze strany státního rozpočtu (nahrazených NZP ve výši maximálně 5.000 CZK/měsíc) nechcípnul hlady pod mostem.

    No, ale jestli to je tak jednoduché, tak proč vlastně je potřeba NZP zavádět? Vždyť přeci každý se dokáže dobře uživit, tak k čemu potřebuje pětilitr od státu?
    HAWKS
    HAWKS --- ---
    XCHAOS:
    cele to ma ovsem jeden hacek.. Co kdyz se hypoteticky vsichni najednou rozhodneme, ze nam bude stacit onen nepodmineny zakladni prijem. Otazka 1. Z ceho se ten prijem vezme, kdyz na nej nikdo neprispeje ? Otazka 2. K cemu nam bude, kdyz vlastne si za ten prijem nic nekoupime, protoze vsichni budou jen sedet a cekat na vyplatu tohoto prijmu a nebude nikdo nic vytvaret.
    K cemu tim smeruji. Jestlize reknu, ze existuje nejaky NZP, a jeho vyplata bude predstavovat treba 10% HDP, tak pak to znamena, ze to co neco vytvareji, tak 5% casu sve prace venuji na nekoho jineho. Je to obdobne, jakobych rekl, ze jestli den ma 8 pracovnich hodin, tak kdyz bych delal rekneme uklizecku, tak po 7 hodinach stravene uklidem u nekoho za mzdu se sbalil a sel hodinu uklizet ke svemu sousedovi za dobre slovo
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    co když je pro nás ostatní příliš nákladné (rozuměj: pracné, náročné) pomáhat tě utvrzovat ve tvojí fiktivní představě, že jsi se o svoje postavení, které je lepší, než postavení ostatních, zasloužil vlastním úsilím?

    imho nenadelas nic. muzes lidem bezpodminecne rozdat treba milion, ale pokud nebudou mit ty spravne navyky, okamzite zase spadnou na dno. krasne to bylo videt na tom jednom slavnem bezdomovci, ktery zdedil miliony, nacez se diky tomu rychleji uchlastal. lidi kteri ty spravne navyky maji budou vzdy ve vyhode.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ach jo, pro dnešek bych těch debat asi měl nechat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: o nepokojích z roku 1893 toho moc nevím. tuším u nás žádné nebyly. U nás v té době dělnické hnutí opěvoval známý antisemita a propagátor kosmonautiky a recyklace Jan Neruda.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: v éře informační společnosti, postavené na soutěžení memů, k sobě mají tušky a hrušky samozřejmě výrazně blíže, než jabka a hrušky, a ostatně i výrazně blíže, než tužky a hrušky (protože mj. vytváří trh pro těžce pracující autory spell-checkerů, kteří si přece zaslouží daleko vyšší sociální postavení, než někdo, kdo jen pobírá základní příjem)

    ... a to je právě celý ten problém, obrazně řečeno :-) jediný, kdo nepochybuje o tom, že s dnešní společností není nic v nepořádku, jsou těžce pracující programátoři automatických spell-checkerů :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: jenže chybná je právě úvaha, že člověk je "nula" pokud nepracuje: člověk není definovaný pouze svým ekonomickým uplatněním ve společnosti (a i kdyby ano, tak význam má i jako konzument, protože se účastní rozhodovacích procesů na trhu a vnáší do celého systému svojí poptávkou další informace - tento směr uvažování ale přenechám někomu jinému, mě příliš nebaví). aby trh mohl existovat, tak potřebuje nejen stranu nabídky, ale i stranu poptávky - a to, jestli si strana poptávky nějak "zasloužila" to, že něco poptává, je jen konzervativní ideologický konstrukt - platí presumpce neviny, a správný konzervativec si přece musí přát, aby na trh směli s anonymního hotovostí vstupovat i zloději a podvodníci a něco na něm potávat (viz koneckonců Bitcoin)

    každopádně - pro mě je člověk definovaný i jinými, než svými ekonomickými aspekty: jsou určité aktivity, které člověk dělá s ostatními lidmi - ale kdyby za ně měl platit, tak by ztratily svůj smysl. samozřejmě namítneš, že "společnost" popisuje anonymní masu lidí, kteří nejsou ani mojí přátelé, ani moji blízcí - a samozřejmě, že u zcela anonymních příslušníků společnosti by mě teoreticky neměl zajímat jiný druh interakce, než je ekonomická, pokud chci efektivně ekonomicky fungovat.

    problém je v první řadě ten, jestli člověk v životě má jiné cíle, než jen ekonomické: pokud ano, tak jich logicky nechce dosahovat ekonomickými prostředky.

    minimálně, jako občan demokratického státu musím poněkud rozlišovat mezi dalšími občany, kteří se také účastní stejných voleb, také platí daně stejnému subjektu, také se na ně vztahují stejné zákony - a mezi občany jiných zemí. tak to prostě je: nejsem žádný nacionalista, a léta jsem prosazoval zrušení základní vojenské i civilní služby - a to mj. proto, že jsem poukazoval na to, že diskriminativně brání ekonomické aktivitě mladých lidí - ale faktem je, že buď budu chtít stát zrušit úplně, a nebo, i jako minarchista, přiznám občanství přeci jen nějaký význam. já sice anarchismus úplně nezavrhuju - ale pokládám ho v podstatě spíše za vhodné pro "experimenty na zelené louce", tedy pokládám ho za výchozí stav nějaké úplně nově zakládané komunity - a jsem spíše proti tomu nastolovat ho ve společnosti, která má nějakou demokratickou tradici (jinými slovy: jsem v tomto kontrarevoluční živel, v podstatě, a jsem ten, kdo půjde první ke zdi, až přijde revoluce)

    je velká otázka, zda jsem na straně té Amazon-revoluce dronů, které nám budou doručovat, ehm, nové typy smartphonů a Kindle čteček přímo až na nás dvoreček, bez jakékoliv interakce se společností (ono se toto dalo předpokládat už ve chvíli, kdy se objevila optická vlákna - která mají potenciál doručit v podstatě větší informační obsah, než "stará" realita, propojující realitu jednotlivých pozorovatelů zastaralými fyzikálními zákony.... k pochopení mého uvažování je nutné především číst post-cyberpunkové spisovatele sci-fi a varuju vás: na to nemáte žaludek, řada z vás...). jedním z důvodů, proč jsem prosazoval šíření Internetu, byl samozřejmě obdiv ke svobodě projevu, která nastala po roce 1989 a obava, že bude na společnost uvalena nějaká nová forma cenzury... dnešním problémem je ovšem spíše informační zahlcení, a drony doručují zásilky zboží Amazonu - tedy převážně knih - jsou samozřejmě vtipným příkladem, jakou podobu může taky propaganda nabývat (jak tomu budou čelit zbylé konzervativně-levicové a teokratické politické systémy? bombardování knihami z těžkých bombardérů? nebo drony doručující výtisky Koránu?)

    každopádně jako hlavní námitku proti tvé argumentaci "homo economicus" vidím toto:

    co když je pro nás ostatní příliš nákladné (rozuměj: pracné, náročné) pomáhat tě utvrzovat ve tvojí fiktivní představě, že jsi se o svoje postavení, které je lepší, než postavení ostatních, zasloužil vlastním úsilím?

    je to stejná argumentace percentilem pod křivkou normálního rozdělení: ale teď se netýká těch "dolních 20%" prokazatelně neschopných - ale týká se těch "prostředních 60%" co se od nich očekává ten basic skill: co když je jednoduše příliš nákladné vytvářet v těchto lidech iluzi, že jsou k něčemu užiteční?

    Nechci popírat právo horních 20% věnovat se aktivitám, kterými sami sebe utvrzují, že jejich společenské postavení je výsledkem jejich vlastního úsilí. Ale otázka je, do jaké míry mají právo tenhle obraz světa vnucovat těm zbylým 80%... (přešel jsem od představy horních a dolních 10% k představě horních a dolních 20%, protože tzv. "rule of thumb" se mi ukázalo překvapivě dobře statisticky popisovat chování, které vykazuje více jak 1000 klientů naší firmy - jinými slovy, věřím pouze statistice, kterou jsem si sám poctivě zfalšoval, a provádím pokusy pouze na svých vlastních zákazních, což je dobrovolný smluvní vztah)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tak žádná pozorovatelná "postapokalyptická budoucnost" samozřejmě nejspíš nebude... protože v takové budoucnosti by zřejmě neexistovali pozorovatelé s dostatkem volného času tlachat o ní na NYXu.

    v 19.století v Evropě se sice situace průběžně zlepšovala... ovšem mj. za cenu několika menších koloniálních válek a genocid všude možně jinde ve světě. (základ akumulace dnešního finančního kapitálu pochází mj. z odškodnění, vyplaceného největším otrokářům v souvislosti se zrušením otroctví - což byl jinak vrcholný čin liberálního kapitalismu 19.století, který proběhl v rozmezí cca 20ti let mezi 40. a 60. léty 19.století všude po světě - u nás jeho paralelou bylo zrušení nevolnictví)

    podstatné je, že je zřejmě u konce koalice liberalismu a konzervativismu, která by vynucená "společným vnějším nepřítelem" v podobě extrémně militantních a agresivních totalitních systémů 20.století (fašismus a bolševismus - přičemž to, že fašismus byl vlastně jen reakcí na radikalizovanou militantní odnož marxismu, si myslí nejen ten Popper, ale připouští to i každý levičák, který kdy použil slovo"reakcionář"...)

    nové myšlenkové směry musí reagovat na současnou situaci ve světě, a nedokonečná strácet čas teoretickými debatami o situaci v dobách, ve kterých většina z nás ani nebyla na světě. naše debaty připomínají spíše debaty nějakých historiků: jsou to debaty o jiné době a jiné situaci, než je ta dnešní.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jedna dronni vlastovka postapokalyptickou budoucnost nedela. to jsou porad stejne argumenty, ktere byly uvadene uz v 19tem stoleti. stroje berou lidem praci, jestli to tak pujde dal, zachvilu budou vsechno delat roboti a lidi budou na ulicich umirat hladem (slippery slope).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no jestli myslíš, že basic skill bude stačit na opravu Amazon delivery dronu... každopádně bych čekal, že oceníte, že jsem vyhrabal dnes-čerstvý link z Twitteru, který ukazuje ještě více weird-future, než Futurama...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FESTER: nesouhlasím: pokud si ty škatule přinesli na stadion sami, a nedostali na ně grant Evropské unie, tak je to výsledek jejich vlastního úsilí. a rozhodně mají právo přijímat jakékoliv vlnové délky, které jsou schopni přijímat (tohle je základ mezinárodního telekomunikačního práva, resp. i copyrightová omezení většinou stanoví, že downloadovat je legální, a hlídat máš pouze upload... tedy, problém by byl, až když by tomu stadionu chtěli ukazovat nějakou reklamu...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: a ti droni se budou montovat a opravovat a recyklovat sami
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam