• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: jsem to zmínil spíš aby řeč nestála (DPH je jediná daň, která jakž takž funguje, protože ti, kdo ho mají za úkol vybírat od spotřebitelů, mají pocit, že oni jsou ve výhodě jakožto ti, kdo ho neplatí - zatímco od všech ostatních je ok to vybírat. dává pocit příslušnosti do elitního klubu, ve kterém je ok uvažovat v cenách bez DPH). každopádně ZP je třeba zaplatit z rozpočtu a jediným rozumným zdrojem příjmů rozpočtu je přitom právě DPH a spotřební daně.

    SEAMON: já reaguju tak nějak obecně: nejsem rozhodně mluvčím VŠECH možných podob ZP, které někdo někde prezentoval a obhajoval - pro mě je to obecný směr uvažování.

    SEAMON: při výši 5000 a sazbě 15% to odpovídá nezdanitelnému minimu 33333 Kč měsíčně. Tedy asi 400 000 ročně. Což je čirou náhodou velmi blízké požadavku na "úplné zrušení daně z příjmu". Jen je to formulované z druhé strany a kromě toho je tam navíc podmínka, že to nemá znamenat, že "nezaměstnatelní" mají umřít hlady. Což ale není nijak nákladné - protože těch, kteří si nebudou moci dovolit žít ze ZP bude docela dost: všechny vyšší nájmy, všechny splátky hypoték, prostě kdokoliv, kdo nebude chtít žít na hranici životního minima.

    to, že ZP 5000 měsíčně by stál 480 miliard, zatímco dnešní systém individualizovaných dávek stojí tak jako tak 300 miliard - to samo o sobě vypovídá o tom, že to nejsou čísla nijak extrémně mimo mísu. fiskálně je to vcelku srovnatelné s požadavkem zrušení daně z příjmu (která dělá asi jen 9% rozpočtu, nebo někdy dělala - asi už jste si všimli, že nemám aktuálně).

    podstatná výhoda ZP je, že přesouvá rozhodovací pravomoce od úředníků na soukromý sektor: úředníci jsou hloupí a nedokáží plnit potřeby lidí. soukromý sektor to dokáže líp. takže by peníze ze ZP občané pochopitelně utráceli u soukromého sektoru. sociální stratifikaci tohle schéma umožňuje téměř neomezenou (možná větší, než dnešní systém), má ale jedinou podmínku: stanovení dna, pod které nikdo nesmí spadnout.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    V listopadu zkrachovalo rekordních 550 firem – Novinky.cz
    http://www.novinky.cz/ekonomika/321039-v-listopadu-zkrachovalo-rekordnich-550-firem.html
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Nemá to, zdá se, zatím nějak ucelenou podobu. I v tom dokumentu, co tu bývá linkován, říkají na otázku "kde se na to vezme" řadu možností, ne konkrétní návrh. To má vymyslet EK resp EP v Bruselu, když by se tím musel zabývat. Chtít něco takového po Bruselu mi sice přijde komické, ale na druhou stranu možná je dobrý neztrácet víru, že i EU může mít nějakou budoucnost. (V mém politickém pojetí se spíše klaním k myšlence Svobodných z EU vystoupit, takže asi tak...,)).

    Na druhou stranu mi to přijde konstruktivnější než

    a) nadávání na politiky a systém
    b) volání po přímé demokracii a/nebo demisi bez jasného plánu, co vlastně chtějí dotyční měnit (dost se mi teď vybavuje Holešovská výzva, která se nakonec snad rozhádala sama mezi sebou)
    c) dojem, že finančí krize zmizí jen jemným tweekováním systému
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Ono by v tomto smere bolo minimalne fer povedat ako konkretne ma NZP vyzerat. Pripadne NZP varianta xy vyzerat. Lebo bavit sa o usetrenych nakladoch v ramci systemu je mozne, len ak k tomu realne dojde.

    Priklad:
    V predoslej diskusii sa dospelo k:
    1) NZP nespada pod dan z prijmu - ako to bude systemovo riesene?
    2) NZP nie je exekuovatelny - opat ako to bude vyzerat?
    3) NZP a deti - budu mat narok/ nebudu mat narok, bude sa to zbierat ala stavene sporenie, bude mozne narokovat naklady na dieta (uz len to by bola uzasna byrokraticka zhovadilost)
    4) NZP a dochodky - raz nebudu, potom budu ale dorovnavane, alebo naopak zmensovane..

    Ono tieto "drobnosti" su presne take drobnosti ako su v momentalnom systeme. A tvrdit ze na veci X usetrim, mozem len ak vec X nenahradi vec Y. Ale nato musi byt nejaky jasny a uceleny plan.

    Ono celkovo hnutie NZP mi pride trosku paradoxne - zasadzuju sa za nieco, co nema konkretny tvar. Myslim, ze v momente ked to niekto pretavi do konkretnej formy, tak sa najde milion nespokojencov, lebo to chcu inak.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: DPH priamo ovplyvnuje objem protisluzieb, ktory si za NZP dokazem obstarat - takze riesit prijem na NZP cez DPH podla mna jednozacne vedie do spiraly.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Pjekne si to napisal, ale nejako nevidim naco presne z mojho prispevku reagujes.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Ano, prave to ze NZP moze znamenat vselico, je velmi casto zakladny problem diskusie. To som uz pisal aj v predoslej diskusii - treba jasne definovat ake NZP sa presne prebera.

    NZP na urovni 5000 ~ 10000 mesacne by urcite nebol na urovni nezdanitelneho minima (ci ineho mechanizmu TRISSIE). Takze v tejto casti trosku pleties dva rozne koncepty.

    Tvoj navrh znel:
    Popravdě - já jsem navrhoval místo vyhlášení fixní částky prostě prohlásit, že určité procento státního rozpočtu se bude alokovat formou základního příjmu (za současného zrušení většiny dnešních podmíněných dávek samozřejmě). Vzhledem k tomu, že na daních se nejen každý rok, ale i každý měsíc vybere jiná částka, tak by to znamenalo korigovat výši vypláceného ZP v poměrně krátkých časových intervalech (asi jako se mění dividenda připadající na jednu akcii). Samozřejmě to také předpokládá, že občané budou mít lepší šance stopnout různé nesmyslné extrémně nákladné výdajové kapitoly rozpočtu, které by mohly mít na výši ZP vliv, v referendech.

    Tj v skratke urcite % rozpoctu vyhradit na NZP. Jeho uroven by sa hybala podla aktualnej ekonomickej situacie. Uz len z toho ze to ma byt len % rozpoctu sa urcite nehybeme niekde na urovni 10000 a asi ani 5000. Ked by som to tipol, tak mozno nieco okolo 1000.

    Tj. skor je to taka drobna vypomoc. Co by som osobne nebral ako zlu vec, ak si takto mozem vysetrit nejaky cas naviac, pripadne z tohto extra prijmu vyskusat nieco nove (napr zaplatit kurz). Tak je to stale pozitivna vec.

    Inak moze sa preberat n variantov NZP, len musi byt vzdy jasne aky ten variant je mysleny. Inak sa o tom ani neoplati diskutovat.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Osobně bych viděl cestu v postupném nebo částečném rušení některý dávek, které zjednoduší byrokracii formou ZP. Tedy například příspěvky na děti, dávky v nezaměstnanosti, příspěvky na životní minimum (dávky na životní minimum se posuzují každý měsíc myslím, čímž zbvytečně zatěžují stát rozhodováním... nakonec ty náklady na to rozhodování jsou asi beztak pro stát zřejmě dražší než to životní minimum).
    Možná že NZP by asi mělo mít fakt strop daný ekonomickou situací té země, ne definicí základních životních potřeb.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: ach jo...
    ne, nezdanitelné minimum je pro občana ve skutečnosti nevýhodnější, než daňové zvýhodnění. Pokud vyděláváš minimální mzdu, tak je ti nezdanitelné minimum ve vyšší částce než tvá mzda na hovno, protože ho nevyužiješ. Pokud máš daňové zvýhodnění a vypočtená daň je nižší než daňové zvýhodnění, rozdíl dostaneš k platu jako bonus.

    A to je přesně to, co na vás, co se tu bijete za NZP (a teď se klidně dopustím zobecnění, protože jsem při tom přistihla, a většinou opakovaně, jednoho každého z vás), je nejhorší. Vy totiž vůbec nevíte, jak funguje současný systém, ale máte jasno v tom, jak ho měnit. A to navíc pouze v ideologické rovině, protože konkrétní čísla nepadnou nikdy ani nejste schopní proti konkrétním číslům argumentovat.
    Viď, Junipetře, který jsi mi pro jistotu začal pouze rozdávat mínusy, když ti došlo, že pokud se budeš pokoušet argumentovat proti faktům, akorát z sebe uděláš ještě většího debila.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: je fakt, že mám posledních pár let daňového poradce :-) Daňové přiznání jsem sám naposledy vyplňoval v době, kdy nezdanitelné minimum existovalo, vyplňovat sám jsem to vzdal po roce 2005, když mi Paroubek donutil začít platit DPH (což mi dlouhodobě zruinovalo, protože mi to úplně donutilo přehodnotit uvažování o struktuře cen a struktuře všeho... prostě jsem měl myšlení optimalizované jako živnostník-neplátce DPH a nezvládl jsem se už přizpůsobit novým podmínkám).

    Požadavek ZP se tedy téměř překrývá s požadavkem na obnovení nezdanitelného minima, dá se říct. Jisté je, že v jeho financování se lze spoléhat prakticky jen na DPH: argument, že lidé jeho velkou část odvedou na spotřebních daních, neřeší jak ufinancovat tu jeho část, kterou zaplatí za nezdaněnou složku ceny. a daň z příjmu je téměř irelevantní už dnes a zavedení ZP by z toho ještě více ukouslo.

    DPH je snáze kontrolovatelné, než ostatní formy daní, protože je to čistě jen účetní záležitost (neřeší se oprávněnost nějakého odpočtu - ale jen jeho účetní správnost - teoreticky tedy v hospodaření plátců DPH mohou nastávat situace, kdy si odečtou DPH ale neuplatní to jako výdaj - což je přesně moment, kdy jsem na to zanevřel a šel jsem od toho a nechal to lidem, co na to celé mají žaludek...). Pokud se ale na DPH začnu dívat jako na nástroj vynucené solidarity mezi spotřebiteli, tak mi to dává určitý smysl (je to v podstatě doklad pro případné zloděje, potvrzující, že jste již okradeni byli - viz Terry Pratchett, Ankh Morporkh, Cech zlodějů)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: jen technická, víš, že "nezdanitelné minimum" už v naší daňové soustavě několik let nemáme a místo něj existuje institut daňového zvýhodnění (který se navíc ani nevztahuje na důchodce a je ve výši 2070Kč na dospělého poplatníka a/nebo jeho nepracující/ho manžela/ku a 1117Kč na nezaopatřené dítě za měsíc), takže jsou to zase částky někde úplně jinde, než co se tu prezentuje jako NZP?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ale žádné "vy" není! já mluvím sám za sebe - nejsem reprezentant žádného davu, jsem individualista.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: v pohode, vy uz stejne jini nebudete ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: pokusím se pracovat na bezeztrátové kompresi svých myšlenek, sorry :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: tohle je fakt složitá otázka a nějaký přesný výpočet by musel odstartovat někdo, kdo sociálnímu systému fakt rozumí.

    nevím, proč používáš označení "váš systém", protože já mám problém vysvětlit jeho příznivcům takové základní věci, jako že od určité výše by rozpoutal inflaci (tohle ale ostatně je cílem minimálně části příznivců ZP, protože v něm vidí především prostředek oddlužení). takže příznivci ZP vůbec nejsou jednotní v tom, jakého cíle pomocí něj chtějí přesně dosáhnout. pro firmy je inflace nepříjemná (i když zvládnutelnější než infrace) v tom ohledu, že výkyvy cen komplikují či znemožňují dlouhodobější racionální ekonomická rozhodnutí.

    pokud by ZP ve výsledku zhoršil situaci průměrné rodiny (dva lidé s příjmy odpovídajícími spíše mediánu mzdy, než průměrné mzdě, dvě děti), tak je pochopitelně politicky neprůchodný a připustí to nejspíš i většina občanů, kteří děti ještě nebo už nemají. podotýkám, že tahle rodina ale stejně už pobírá ZP v podobě nezdanitelného minima: pravděpodobně by tam byly nějaká "škatulata, hejbejte se" na výplatí pásce, ale ne v kolonce čistá mzda.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    FIONOR: PiziBot ma uplne jinou diskuzni strategii, to sis mohl uz davno vsimnout. je to generator antitezi k tvym tezim, ktery pracuje s maximalne tremi jednoduchymi vetami. za to XChaosBot na to jde z opacne strany - ten te zahlti hromadou nesouvisejicich asociaci, aby dosahl stejneho cile - aby celou diskuzi na konkretni tema co nejvic rozbredl. zvlastni ze jeste nedoslo ke konfrontaci tech dvou botu, mozna maji nejakou pojistku proti vzajemnemu zacykleni :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENKIE: to je do jisté míry předsudek. ty peníze míří k lichvářům, provozovatelům ubytoven, možná heren, k dealerům.. je to celý ekonomický ekosystém, ze kterého žije i dost "bílých", ze kterého abys dokázal vybřednout, musel by si ho být schopen transcendovat (dokázat si představit, že existuje i svět mimo něj). Romská kultura do značné míry zřejmě nezahrnuje některé intelektuální abstrakce, které postihly naší kulturu, takže pohled "jak to vidí oni" je pro nás těžký (a vice versa).

    (přiznávám, že já s tím osobní zkušenost nemám... Praha to celé "vyřešila" růstem ceny nemovitostí v Praze, ale fakticky je tahle otázka ZP-neutrální... ZP vezme vítr z plachet rasistické argumentaci, ale to je celé. spousta lidí přijde o pocit nadřazenosti, pokud zjistí, jaká část jejich příjmů jde ze ZP a jaká část vzniká tržním ohodnocením jejich aktivit)

    FIONOR: uznávám, že zestručnění té argumentace by bylo na místě.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a nepadlo tu snad, že na NZP by se získaly peníze z rozpočtu zrušením všech adresných dávek a úředníků posuzujících adresnost?
    Přídavky na děti jsou totiž adresná dávka (neříkám, že dobře konstruovaná, vzhledem ke stropům pro nároky a kuriozním situacím toho druhu, že zvýšení platu o stovku vede ke ztrátě několika tisíc na dávkách...).
    Ale tady jde spíš o to, že ten váš systém popisujete jako něco, co by mělo existenčně zajistit jednoho neozávazkovaného jedince tak, aby pracovat nemusel (a specificky jsou tyhle konstrukty cílené na mladé lidi pod 30, to z toho dost čiší).
    Pokud by onen jedinec na sebe vzal nějaké závazky, tak už by mu NZP nestačil na jejich pokrytí. Ale protože tím, že by celý život akorát natahoval ruku a prodlužoval si mládí, by na nějakou tu práci moc zvyklý nebyl, tak proč by to proboha dělal, když bez těch dětí by mu bylo líp a nic by dělat nemusel?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: není vůbec jasné, jestli ZP nahradí přídavky na děti. nebo jestli ZP vyplácený dětem nebude ve správě rodičů, či tak něco, či jestli nebude nějak škálovaný, aby během života postupně dosáhl výše dnešního důchodu. spousta stoupenců ZP plácne "chceme 10 000" a moc neřeší, komu dalšímu to má jít a tak.

    diskuze o ZP je právě diskuzí o tom, které jiné sociální nástroje nahradí (pro mě by ZP dával ekonomicky smysl, kdyby nahradil minimální mzdu - především by posloužil ke zrušení pojmu "pracovního místa" a k likvidaci cechovní profesní identity... v dnešním systému člověk, který celý život "tvrdě pracoval" v továrně na zbraně, má samozřejmě o sobě větší mínění, než člověk, který celý život nedělal nic - což není nutně správné, podle mě)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: jo, jestli myslíš toho Bořivoje Filipa... hmm. hele, každému z nás někdy bylo 20-něco a kdo by to chtěl popřít, tomu je 20-něco dodnes.

    bod 6. - ano, některé dovednosti skutečně má jen menšina populace. na to jsem odkazoval tou křivkou normálního rozdělení. nebavíme se o tomhle cca 20% percentilu ("rule of thumb" překvapivě funguje - skutečně většinou 20% příčin způsobuje 80% následků)

    bod 5. - ano, schopnost vyhazovat lidi z práce je zajímavá. mě by tuto činnost usnadnilo, kdybych věděl, že ty lidi nevyhazuji na ulici, ale odkazuji na ZP. než začnu znova podnikat na vlastní odpovědnost, chci mít jasno v tom, co se děje lidem, které vyrazím z práce, abych to mohl dělat s větším klidem.

    hipíci nemají pravdu, ale kravaťáci taky nemají pravdu. nikdo nemá pravdu (ani já).

    ale s druhou půlkou nesouhlasím - nejsem svoje práce - profesní identita je zastaralý, téměř středověký přežitek. je to vzpomínka na doby, kdy každý, kdo nebyl feudál či nevolník, a patřil tedy k měšťanstvu (třetímu stavu) musel být organizován v nějakém cechy. jenže my se nacházíme ve post-jakobínské fázi Velké Francouzské Revoluce - nejen král ztratil svá práva tím, že byl poslán pod gilotinu, ale i třetí stav ztratil své cechovní výsady. moje práce se za život změní mockrát - i když vzhledem k tomu, že stárnu a obtížně se učím nové věci, tak v každé další práci kterou zkusím budou samozřejmě méně a méně zdatný.

    bod 4. - celé mimo mísu. většina lidí se snaží dělat něco, co je zabaví. ale současně to lidem neškodí. pomáhat lidem dokáže málokdo. víceméně souhlasím, že si musí pomoci sami. ale to je intelektuální konstrukce, která předpokládá, že nejdříve neumřou žízní, hlady, nezmrznou v zimě na ulici, apod. - tedy se dostáváme k ZP, jako k prostředku, aby si lidi pomohli sami a neplýtvali požadavky na emocionální účast ostatních.

    bod 3. - ne, nevěřím, že je vždy lepší dělat něco, než nedělat nic. jistě, když se člověk zabaví tím, že někoho pobaví - proč ne - ale celkově je potřeba vytvořit prostor jak pro lidi, kteří dělají něco zbytečného, tak i pro lidi, kteří prostě nedělají nic. ve skutečnosti, dnešní systém je optimalizovaný na to, aby si lidi vymohli, že nebudou dělat nic, ale budou to vydávat za práci (či že dokonce budou konzum vydávat za práci, ale to je už jiný level, do kterého teď nechci zabředat)

    bod 2. - zaujala mi fotka, která uráží bůvoly - živočišný druh, který Američané v rámci genocidy Indiánů téměř vyhladili. jak typické!

    bod 1. - pro mě irelevantní. nikdy jsem sebevraždou nikdy nikomu nevyhrožoval - jsem přesvědčený, že kdybych se o ní pokusil, nepovede se mi (jako se mi nepovedla většina dalších věcí v životě)

    v zásadě mě příliš nezajímá někdo, kdo napíše pár self-esteem blábolů na wordpress.com ... já jsem si svůj publikační systém sám naprogramoval (nebo teda vyšel z nějakého středoškolského bastlu který někdo psal jako maturitní práci a když jsem se naučil PHP a JQuery a SQL, dodělal jsem si do toho milion dalších ptákovin a tak různě).

    podívej - bavíš se s někým, kdo se self-esteem cancy poprvé setkal už před 20 ti lety. uznávám, že na 60% populace, nacházejících se někde zhruba uprostřed pod křivkou normálního rozdělení, toto může jednou nebo dvakrát zapůsobit. já osobně si nejsem jistý, že svět, kde těch 60% populace těmhle blábolům uvěřím, je nějak extrémně zajímavé místo k žití.

    víceméně souhlasím v tom bodě, že je zajímavější nějaké memy šířit, než je nešířit. spousta lidí žije svůj život ovládána zastaralými memy - náboženskými, levicovými na úrovni 19.století nebo pravicovými na úrovni 50.let 20.století (kdy dosažení nějakého umatlaného konsensu bylo dost snadné, protože toho co dělal Stalin bylo fakt snadné se bát a tedy třeba i platit téměř 100% nejvyšší sazbu progresivní daně z příjmu, apod.).

    jde o to, proč bych sakra měl šířit tyhle self-esteem memy nějakých amerických magorů, který v životě nepřečetli ani desetinu toho, co já? kromě toho mem základního příjmu je čirou náhodou taky americký. dokud se to nevyzkouší, tak se o tom bude donekonečna debatovat, a budeme zabíjet náš čas, který je vzácný zdroj a který bychom mohli strávit zábavnějším způsobem.

    tedy vyzkoušení ZP je nevyhnutelným dalším krokem v diskuzi o něm. nebude to nic nevratného: i když ta země zkrachuje, nebude to nic jiného, než se někde předtím stalo. samozřejmě je potřeba zabránit nějaké manipulaci toho výsledku - najdou se lidi, kteří budou mít z ideologických důvodů zájem dokázat, že to prostě nejde....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam