TRISSIE: je fakt, že mám posledních pár let daňového poradce :-) Daňové přiznání jsem sám naposledy vyplňoval v době, kdy nezdanitelné minimum existovalo, vyplňovat sám jsem to vzdal po roce 2005, když mi Paroubek donutil začít platit DPH (což mi dlouhodobě zruinovalo, protože mi to úplně donutilo přehodnotit uvažování o struktuře cen a struktuře všeho... prostě jsem měl myšlení optimalizované jako živnostník-neplátce DPH a nezvládl jsem se už přizpůsobit novým podmínkám).

Požadavek ZP se tedy téměř překrývá s požadavkem na obnovení nezdanitelného minima, dá se říct. Jisté je, že v jeho financování se lze spoléhat prakticky jen na DPH: argument, že lidé jeho velkou část odvedou na spotřebních daních, neřeší jak ufinancovat tu jeho část, kterou zaplatí za nezdaněnou složku ceny. a daň z příjmu je téměř irelevantní už dnes a zavedení ZP by z toho ještě více ukouslo.

DPH je snáze kontrolovatelné, než ostatní formy daní, protože je to čistě jen účetní záležitost (neřeší se oprávněnost nějakého odpočtu - ale jen jeho účetní správnost - teoreticky tedy v hospodaření plátců DPH mohou nastávat situace, kdy si odečtou DPH ale neuplatní to jako výdaj - což je přesně moment, kdy jsem na to zanevřel a šel jsem od toho a nechal to lidem, co na to celé mají žaludek...). Pokud se ale na DPH začnu dívat jako na nástroj vynucené solidarity mezi spotřebiteli, tak mi to dává určitý smysl (je to v podstatě doklad pro případné zloděje, potvrzující, že jste již okradeni byli - viz Terry Pratchett, Ankh Morporkh, Cech zlodějů)

_BENNY: pokusím se pracovat na bezeztrátové kompresi svých myšlenek, sorry :-)

TRISSIE: tohle je fakt složitá otázka a nějaký přesný výpočet by musel odstartovat někdo, kdo sociálnímu systému fakt rozumí.

nevím, proč používáš označení "váš systém", protože já mám problém vysvětlit jeho příznivcům takové základní věci, jako že od určité výše by rozpoutal inflaci (tohle ale ostatně je cílem minimálně části příznivců ZP, protože v něm vidí především prostředek oddlužení). takže příznivci ZP vůbec nejsou jednotní v tom, jakého cíle pomocí něj chtějí přesně dosáhnout. pro firmy je inflace nepříjemná (i když zvládnutelnější než infrace) v tom ohledu, že výkyvy cen komplikují či znemožňují dlouhodobější racionální ekonomická rozhodnutí.

pokud by ZP ve výsledku zhoršil situaci průměrné rodiny (dva lidé s příjmy odpovídajícími spíše mediánu mzdy, než průměrné mzdě, dvě děti), tak je pochopitelně politicky neprůchodný a připustí to nejspíš i většina občanů, kteří děti ještě nebo už nemají. podotýkám, že tahle rodina ale stejně už pobírá ZP v podobě nezdanitelného minima: pravděpodobně by tam byly nějaká "škatulata, hejbejte se" na výplatí pásce, ale ne v kolonce čistá mzda.

ENKIE: to je do jisté míry předsudek. ty peníze míří k lichvářům, provozovatelům ubytoven, možná heren, k dealerům.. je to celý ekonomický ekosystém, ze kterého žije i dost "bílých", ze kterého abys dokázal vybřednout, musel by si ho být schopen transcendovat (dokázat si představit, že existuje i svět mimo něj). Romská kultura do značné míry zřejmě nezahrnuje některé intelektuální abstrakce, které postihly naší kulturu, takže pohled "jak to vidí oni" je pro nás těžký (a vice versa).

(přiznávám, že já s tím osobní zkušenost nemám... Praha to celé "vyřešila" růstem ceny nemovitostí v Praze, ale fakticky je tahle otázka ZP-neutrální... ZP vezme vítr z plachet rasistické argumentaci, ale to je celé. spousta lidí přijde o pocit nadřazenosti, pokud zjistí, jaká část jejich příjmů jde ze ZP a jaká část vzniká tržním ohodnocením jejich aktivit)

FIONOR: uznávám, že zestručnění té argumentace by bylo na místě.

XCHAOS: a nepadlo tu snad, že na NZP by se získaly peníze z rozpočtu zrušením všech adresných dávek a úředníků posuzujících adresnost?
Přídavky na děti jsou totiž adresná dávka (neříkám, že dobře konstruovaná, vzhledem ke stropům pro nároky a kuriozním situacím toho druhu, že zvýšení platu o stovku vede ke ztrátě několika tisíc na dávkách...).
Ale tady jde spíš o to, že ten váš systém popisujete jako něco, co by mělo existenčně zajistit jednoho neozávazkovaného jedince tak, aby pracovat nemusel (a specificky jsou tyhle konstrukty cílené na mladé lidi pod 30, to z toho dost čiší).
Pokud by onen jedinec na sebe vzal nějaké závazky, tak už by mu NZP nestačil na jejich pokrytí. Ale protože tím, že by celý život akorát natahoval ruku a prodlužoval si mládí, by na nějakou tu práci moc zvyklý nebyl, tak proč by to proboha dělal, když bez těch dětí by mu bylo líp a nic by dělat nemusel?

TRISSIE: není vůbec jasné, jestli ZP nahradí přídavky na děti. nebo jestli ZP vyplácený dětem nebude ve správě rodičů, či tak něco, či jestli nebude nějak škálovaný, aby během života postupně dosáhl výše dnešního důchodu. spousta stoupenců ZP plácne "chceme 10 000" a moc neřeší, komu dalšímu to má jít a tak.

diskuze o ZP je právě diskuzí o tom, které jiné sociální nástroje nahradí (pro mě by ZP dával ekonomicky smysl, kdyby nahradil minimální mzdu - především by posloužil ke zrušení pojmu "pracovního místa" a k likvidaci cechovní profesní identity... v dnešním systému člověk, který celý život "tvrdě pracoval" v továrně na zbraně, má samozřejmě o sobě větší mínění, než člověk, který celý život nedělal nic - což není nutně správné, podle mě)

v příspěvku [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] má samozřejmě být věta

"než kdybych jim za tu samou činnost ZAPLATIL"

zřejmě freudovský přeřek :-) neměl bych takhle dlouhé texty pastovat přímo do diskuze... sorry, omyl, omlouvám se.

FIONOR: postni pls. odkaz znova, ať teda vím, co si mám přečíst.

SEAMON: popravdě, tady by to chtělo ujasnit si, kdy naposled se někdo z nás setkal s někým "sociálně potřebným". pohled ajťáka zaměstnaného v openspace office bude asi jiný a bude se týkat nějakého obrazu vytvořeného médii, pohled studenta humanitních věd bude jiný, než pohled studenta ekonomie (a oba budou formované ideologií a indoktrinací)... můj pohled je daný tím, že jsem potkal poměrně dost "nezaměstnatelných" lidí. některé situace, které taková setkání vytváří, jsou okrajově zábavná (typu svobodná matka, která mě žádala, abych jí pohlídal dítě, aby si mohla jít přivydělávat tancem u tyče v baru) - ale fakticky, život není sitcom a někteří ti lidé jsou fakt v psychologických situacích, ze kterých není jednoduché cesty ven. Spoustu "nezaměstnatelných" jsem dále potkal v situaci, kdy někdo "nepostradatelný" přivede do firmy nějakého kamaráda a snaží se ho zaškolit do činnosti, která někoho jiného ve firmě už nebaví a chce jí na někoho hodit: přeci jen jsem počáteční fáze rozvoje firmy (z nulového obratu až na ten, když už stálo za to snažit se mi vytlačit od koryta), a dovedu rozpoznat, kdy náklady na takové "pracovní místo" jsou větší, než výnosy z něj.

Vadí mi, že dnešní společnost vytváří sociální tlaky na vytváření "sociálních pracovních míst" a přenáší tak odpovědnost za sociální smír na střední třídu. Libertariánskou cestou se mi jít nechce, protože mi přijde odlišťující a nudná. Takže základní příjem vidím jako jakýsi "kolektivní úplatek" (místo dnešních úplatků individuálních, které pobírají vlivní decisionmakeři, apod.)

SEAMON: tak základní příjem je poměrně široký koncept, který může znamenat ledacos.... já se snažím tu svojí podobu vysvětlit lidem, kteří obecně mají pocit malého zabezpečení.

málo lidí si uvědomuje, jak málo lidí navíc by se týkal: jednak dnes opravdu existuje vrstva, která na určité sociální dávky dosáhne (ovšem rozhoduje o nich kasta úřednic, které mají kromě vyššího příjmu ještě pocit vykonávání užitečné práce, který je těm na dávkách odepřen...). existují přspěvky na bydlení, na děti, existují invalidní důchody na různé psychózy (podmíněné ovšem tím, že ti, kdo je pobírají, berou léky vyvolávající jako vedlejší efekt sociální anhedonii... to vše jsou šílené absurdity dnešního systému). pro řadu těchto lidí by ZP znamenal jediné: nemusíte si přivydělávat načerno a tajit to - můžete si přivydělávat legálně. vaše choroba není nutnou podmínkou vaší existence - můžete se snažit jí doopravdy _vyléčit_, nikoliv udržovat si tu chorobu jako nevyléčitelnou. šlo by v podstatě o osvobození vůle určitého okruhu lidí.

další velké části populace s vlatními příjmy se týká nezdanitelné minimum. ZP by offsetoval nezdanitelné minimum. řada z nás tedy ZP v podobě nezdanitelného minima pobírá, a tedy odhady, kdy výši ZP násobíme 8 miliony jsou v podstatě chybné - týkají se jen případu, kdy by se nezdanitelné minimum o tuto částku zvýšilo - tedy existovalo by určité pásmo mezi ZP a nezdanitelným minimem, kdy by člověk ještě neplati daň z příjmu, což by bylo dost motivující pro každého, kdo by si k ZP něco chtěl vydělat: viděl by, že všechno, co získá vlastním úsilím, zůstává bezprostředně jeho. daně vůbec dávají smysl až už sofistikovanějších aktivit, jejichž vysoké ocenění (ať už jde o vysokou hodinovou mzdu nebo o zisk) si není možné představit mimo civilizační a kulturní rámec.

každopádně stručně: bezprostřední efekt zavedení ZP by se týkal jen malého množství lidí, proti dnešnímu stavu. a lidí, kteří by si mohli dovolit ukončit svoje zaměstnání a spolehnout se na ZP, by také bylo velmi málo: protože ZP by samozřejmě většině lidí nepokryl jejich nájmy, hypotéky, životní styl... hlavní efekt by byl psychologický: lidé by si více byli nuceni připoustit, že to co dělají, je jejich svobodná volba a rozhodnutí, a že to není "existenční tlak", protože by se silně změnil psychologický obraz dna. Znevýhodnilo by to i žebrající bezdomovce - protože lidé by je mohli odkázat na to, že mají jinou možnost. Samozřejmě by tam byly i nepříjemné důsledky v podobě vyššího tlaku na prokazování jedinečnosti své identity (tenhle problém právě teď řeší Indie, která začala masivně shromažďovat biometrické údaje kvůli svým sociálním dávkám v podobě dotované rýže, která je samozřejmě přeprodávána na černém trhu... celý projekt je značně kontroverzní, ale zřejmě může na nějaký čas zneužívání dávek omezit...)

FIONOR: chyba v tvojí úvaze je, že ne všechny interakce v životě jsou ekonomické.

samozřejmě - ne vždy jde ekonomický aspekt stáhnout na nulu. člověk čerpá určité vzácné neobnovitelné zdroje, resp. energii, žádá si práci ostatních, soutěží s ostatními poptávajícími o alokaci těchto zdrojů... potud s klasickou ekonomickou teorií nijak nepolemizuju.

první mezera v tvém uvažování je ale ta, že nic mimo ekonomické vztahy neexistuje: možná pro kuřáky cigaret - ale já prostě volný čas zabíjím jinak, a troufám si říct, že (téměř) mimoekonomicky. zahrnuje to ovšem odjakživa min. určitou míru porušování autorských práv, to připouštím :-) (a to už od éry kopírování audiokazet a kazet s hrami pro domácí 8bitové počítače, v mém případě). ale jde i o tuny jiných aktivit: kdykoliv něco vytvořím, zajímá mi reakce ostatních, a jiné, kteří něco tvoří, zase zajímá reakce moje. evidentně existují mimoekonomické aktivity, kterým je zábavnější se věnovat spíše s ostatními lidmi, než sám - tedy, ačkoliv se bráním ve vztahu k ostatním lidem označení "cenný" či "bezcenný", tak evidentně existují mimoekonomické sociální hry (vč. soutěžení), u kterých mám dobrý pocit, že nealokují skoro žádné další vzácné zdroje (které by nebyly stejně spotřebovány, mimo rámec těhle her - např. lidský čas).

dokonce ti můžu uvést konkrétní případ, kdy mimoekonomická interakce má pro mě jednoznačně větší cenu, než ekonomická: pokud např. předvedu nějaký výkon (hudební, literární) a lidi mi sami od sebe zatleskají, poděkují nebo to pochválí, tak to pro mě má výrazně vyšší hodnotu, než kdybych jim za tu samou činnost zatleskal. a počítám, že existují i jiné další bytosti, které to mají stejně (tedy potřebují mojí pozornost, ne moje peníze ). jinými slovy: mají pro mě hodnotu ostatní pozorovatelé stejné reality, ve které žiju. ale tohle je jen špička ledovce: samozřejmě existuje okruh vztahů (sexuálních, erotických, partnerských), ve kterých se většina populace jejich ekonomizaci snažíopravdu hodně intenzivně vyhnout.

další logická mezera v tvém uvažování je, že všechen (volný) čas, který nestrávím ekonomickými aktivitami na straně nabídky, budu chtít strávit ekonomickými aktivitami na straně poptávky (tedy, že když zrovna nebudu pracovat/podnikat/spekulovat/whatever, tak že budu chtít konzumovat, utrácet peníze, nakupovat, platit za služby, apod.). ve skutečnosti jsou mi ale ekonomické aktivity na straně poptávky ještě méně příjemné, než ekonomické aktivity na straně nabídky: nepatrně by se to snad změnilo, kdybych měl více peněz, ale podstatné je, že uspokojování svých potřeb pokládm v podstatě za nezajímavou ztrátu čas - a že daleko radši, než nakupování a dělání rozhodnutí o preferencích ve své potřebě bych se věnoval nějaké kreativní aktivitě, byť bych za ní nesklidil přímo peníze, ale obrazně řečeno, ten potlesk. Tohle má své hranice: nechci být jistě hladovějící pouliční umělec, kterému veřejnost tleská (a ostatně ten se musí zatraceně naučit podbízet, aby vybral do kloubouku dost peněz na živobytí). Polemizuji se základní představou, že nic mimo ekonomickou dimenzi života neexistuje - naopak, lidi se podle mě snaží maximalizovat čas, který mohou věnovat ekonomicky neutrálním činnostem - a důkazem toho je, že zabíjení volného času podléhající ekonomickým tlakům (různá pay-per-view či pay-per-listen schémata) jsou dramaticky nepopulární a lidi mají tendenci spíš maximalizovat flat-rate předplacený čas a vyhnout se dělání ekonomických rozhodnutí v tomto čase.

určitý extrém jsou lidé, kteří by ekonomická rozhodování rádi vytěsnili, nejlépe i z veřejného života - tak jako vytěsňujeme některé vybrané nižší živočišné potřeby (např. vyměšování a hygienu). tohle může být určitě patologické - je to projev nedůvěry k možnosti svobodného rozhodování jedince o jeho prioritách, je to paranoia, která je víceméně i oprávněná, protože dobrý hráč na straně nabídky samozřejmě může uvažovat stylem "ukaž mi, co poptáváš, abych ti to mohl prodat dráž" - pokud někdo poprává např. nějaký symbol sociálního statutu či prostě lifestylový nesmysl, tak je to jedno, ale pokud je o základní potřeby, tak spoustu lidí štve, že cesta k maximalizaci zisku není nutně cestou maximalizace Q (quantity) na P-Q diagramu. (ale současně zase pokud se na to podíváme z pohledu drancování přírodních zdrojů, tak trh zase nevypadá jako tak špatný nápad... většina socialismů je zoufale antropocentrických, v tomto ohledu)

ale když se vykašleme na oba extrémy - tedy ekonomika jako jediný princip vztahování se jedince k okolní společnosti i ekonomika jako nějaký "primitivní pud", nad který je možné se povznést - tak nám pořád vychází svět, kdy ekonomiku a její smysl nepopíráme - ale současně ji nevidíme jako jedinou smysluplnou náplň lidské existence. ekonomika se týká scarce resources - vždy ale existují i abundant resources a uměle bránit v přístupu k abundantním zdrojům jen proto, aby došlo k ekonomikaci i těch aspektů lidské života, které dosud tlakům na alokaci scarce resources vystaveny nebyly, mi přijde zbytečné. ale je fakt, že lidi se dobrovolně pouští např. do hraní počítačových her, které se zabývají soutěžením o virtuální scarce resources, takže lidský mozek tenhle aspekt samozřejmě má (já např. rád hraju strategické počítačové hry, zejména online proti jiným lidem). Je ale velká otázka, jestli naopak nedojde k úspoře reálných scarce resources pokud tato potřeba soutěžení nebude uspokojena právě jen hrami a soutěžením o vzácné zdroje v symbolické rovině... čímž klesne tlak vyvíjený na nevirtuální, skutečné, neobnovitelné zdroje... opět to je jen spekulace, ale nemůžeš popřít, že někteří lidé dávají přednost simulovanému ekonomickému rozhodování v kyberprostoru (jakási "ekonomická onanie") před skutečným ekonomickým rozhodováním.

Víceméně od určitého věku lidé při uspokojování potřeb často dávají přednost stereotypům (proto mají takovou cenu trademarky) a ušetřený čas věnují něčemu, pro co nemám jiný název, než "mimoekonomické aktivity" (rodina, tvorba, zábava, apod.). V tomhle prostředí vznikají i ekonomické stereotypy, a podle mě omyl, kterého se dopouštíš je ten, že vznikají jen ve veřejném, ale nikoliv už v soukromém sektoru. Podle mě stejné vzorce chování se budou vyskytovat kdykoliv, když budeš pro rozhodování o něčem, co bezprostředně nevnímáš svými smysly, pomocí stejného jazyka a stejných prostředků manipulace se symboly.