TRISSIE: ještě k tomu povzdechu: Pokud vyděláváš minimální mzdu, tak je ti nezdanitelné minimum ve vyšší částce než tvá mzda na hovno

A právě proto by byl zaveden ZP, který by nahradil koncept minimální mzdy. místo minimální mzdy by byla stanovená hranice, které je klidně možné říkat "standardní příjem" jako SSO (i když tam označuje něco jiného), a kterou vystihuje skutečnost, že daň z tohohle příjmu dosahuje výše ZP. jakýkoliv příjem vydělaný nad rámec ZP ale nedosahující výše SP by byl nezdaněný - teprve příjem nad rámec SP by byl zdaněný, což by představovalo jediný level daňové progrese (a stejně by se to muselo zvážit v kombinaci s dalšími odvody, jestli by to nebyla zbytečná šikana a daň z příjmu by nebylo levnější zrušit)

Je fakt, že systém se neustále mění (viz to nezdanitelné minimum) a sám jsem na dávkách nikdy nebyl, takže mám jen základní povědomí. Problém je, že je ZP srovnáván nikoliv se stávajícím systémem - který není ani levný, ani efektivní, a navíc je značně selektivní - ale s nějakým idealizovaným stavem, kdy jsou všichni zapojení do ekonomických aktivit a zřejmě se pohybují po ulicích jako rikšové a čističi uší jako v Indii, nebo tak něco.

SEAMON: jsem to zmínil spíš aby řeč nestála (DPH je jediná daň, která jakž takž funguje, protože ti, kdo ho mají za úkol vybírat od spotřebitelů, mají pocit, že oni jsou ve výhodě jakožto ti, kdo ho neplatí - zatímco od všech ostatních je ok to vybírat. dává pocit příslušnosti do elitního klubu, ve kterém je ok uvažovat v cenách bez DPH). každopádně ZP je třeba zaplatit z rozpočtu a jediným rozumným zdrojem příjmů rozpočtu je přitom právě DPH a spotřební daně.

SEAMON: já reaguju tak nějak obecně: nejsem rozhodně mluvčím VŠECH možných podob ZP, které někdo někde prezentoval a obhajoval - pro mě je to obecný směr uvažování.

SEAMON: při výši 5000 a sazbě 15% to odpovídá nezdanitelnému minimu 33333 Kč měsíčně. Tedy asi 400 000 ročně. Což je čirou náhodou velmi blízké požadavku na "úplné zrušení daně z příjmu". Jen je to formulované z druhé strany a kromě toho je tam navíc podmínka, že to nemá znamenat, že "nezaměstnatelní" mají umřít hlady. Což ale není nijak nákladné - protože těch, kteří si nebudou moci dovolit žít ze ZP bude docela dost: všechny vyšší nájmy, všechny splátky hypoték, prostě kdokoliv, kdo nebude chtít žít na hranici životního minima.

to, že ZP 5000 měsíčně by stál 480 miliard, zatímco dnešní systém individualizovaných dávek stojí tak jako tak 300 miliard - to samo o sobě vypovídá o tom, že to nejsou čísla nijak extrémně mimo mísu. fiskálně je to vcelku srovnatelné s požadavkem zrušení daně z příjmu (která dělá asi jen 9% rozpočtu, nebo někdy dělala - asi už jste si všimli, že nemám aktuálně).

podstatná výhoda ZP je, že přesouvá rozhodovací pravomoce od úředníků na soukromý sektor: úředníci jsou hloupí a nedokáží plnit potřeby lidí. soukromý sektor to dokáže líp. takže by peníze ze ZP občané pochopitelně utráceli u soukromého sektoru. sociální stratifikaci tohle schéma umožňuje téměř neomezenou (možná větší, než dnešní systém), má ale jedinou podmínku: stanovení dna, pod které nikdo nesmí spadnout.

GORG: Ono by v tomto smere bolo minimalne fer povedat ako konkretne ma NZP vyzerat. Pripadne NZP varianta xy vyzerat. Lebo bavit sa o usetrenych nakladoch v ramci systemu je mozne, len ak k tomu realne dojde.

Priklad:
V predoslej diskusii sa dospelo k:
1) NZP nespada pod dan z prijmu - ako to bude systemovo riesene?
2) NZP nie je exekuovatelny - opat ako to bude vyzerat?
3) NZP a deti - budu mat narok/ nebudu mat narok, bude sa to zbierat ala stavene sporenie, bude mozne narokovat naklady na dieta (uz len to by bola uzasna byrokraticka zhovadilost)
4) NZP a dochodky - raz nebudu, potom budu ale dorovnavane, alebo naopak zmensovane..

Ono tieto "drobnosti" su presne take drobnosti ako su v momentalnom systeme. A tvrdit ze na veci X usetrim, mozem len ak vec X nenahradi vec Y. Ale nato musi byt nejaky jasny a uceleny plan.

Ono celkovo hnutie NZP mi pride trosku paradoxne - zasadzuju sa za nieco, co nema konkretny tvar. Myslim, ze v momente ked to niekto pretavi do konkretnej formy, tak sa najde milion nespokojencov, lebo to chcu inak.

XCHAOS: DPH priamo ovplyvnuje objem protisluzieb, ktory si za NZP dokazem obstarat - takze riesit prijem na NZP cez DPH podla mna jednozacne vedie do spiraly.

XCHAOS: Pjekne si to napisal, ale nejako nevidim naco presne z mojho prispevku reagujes.

XCHAOS: Ano, prave to ze NZP moze znamenat vselico, je velmi casto zakladny problem diskusie. To som uz pisal aj v predoslej diskusii - treba jasne definovat ake NZP sa presne prebera.

NZP na urovni 5000 ~ 10000 mesacne by urcite nebol na urovni nezdanitelneho minima (ci ineho mechanizmu TRISSIE). Takze v tejto casti trosku pleties dva rozne koncepty.

Tvoj navrh znel:
Popravdě - já jsem navrhoval místo vyhlášení fixní částky prostě prohlásit, že určité procento státního rozpočtu se bude alokovat formou základního příjmu (za současného zrušení většiny dnešních podmíněných dávek samozřejmě). Vzhledem k tomu, že na daních se nejen každý rok, ale i každý měsíc vybere jiná částka, tak by to znamenalo korigovat výši vypláceného ZP v poměrně krátkých časových intervalech (asi jako se mění dividenda připadající na jednu akcii). Samozřejmě to také předpokládá, že občané budou mít lepší šance stopnout různé nesmyslné extrémně nákladné výdajové kapitoly rozpočtu, které by mohly mít na výši ZP vliv, v referendech.

Tj v skratke urcite % rozpoctu vyhradit na NZP. Jeho uroven by sa hybala podla aktualnej ekonomickej situacie. Uz len z toho ze to ma byt len % rozpoctu sa urcite nehybeme niekde na urovni 10000 a asi ani 5000. Ked by som to tipol, tak mozno nieco okolo 1000.

Tj. skor je to taka drobna vypomoc. Co by som osobne nebral ako zlu vec, ak si takto mozem vysetrit nejaky cas naviac, pripadne z tohto extra prijmu vyskusat nieco nove (napr zaplatit kurz). Tak je to stale pozitivna vec.

Inak moze sa preberat n variantov NZP, len musi byt vzdy jasne aky ten variant je mysleny. Inak sa o tom ani neoplati diskutovat.

SEAMON: Osobně bych viděl cestu v postupném nebo částečném rušení některý dávek, které zjednoduší byrokracii formou ZP. Tedy například příspěvky na děti, dávky v nezaměstnanosti, příspěvky na životní minimum (dávky na životní minimum se posuzují každý měsíc myslím, čímž zbvytečně zatěžují stát rozhodováním... nakonec ty náklady na to rozhodování jsou asi beztak pro stát zřejmě dražší než to životní minimum).
Možná že NZP by asi mělo mít fakt strop daný ekonomickou situací té země, ne definicí základních životních potřeb.

TRISSIE: je fakt, že mám posledních pár let daňového poradce :-) Daňové přiznání jsem sám naposledy vyplňoval v době, kdy nezdanitelné minimum existovalo, vyplňovat sám jsem to vzdal po roce 2005, když mi Paroubek donutil začít platit DPH (což mi dlouhodobě zruinovalo, protože mi to úplně donutilo přehodnotit uvažování o struktuře cen a struktuře všeho... prostě jsem měl myšlení optimalizované jako živnostník-neplátce DPH a nezvládl jsem se už přizpůsobit novým podmínkám).

Požadavek ZP se tedy téměř překrývá s požadavkem na obnovení nezdanitelného minima, dá se říct. Jisté je, že v jeho financování se lze spoléhat prakticky jen na DPH: argument, že lidé jeho velkou část odvedou na spotřebních daních, neřeší jak ufinancovat tu jeho část, kterou zaplatí za nezdaněnou složku ceny. a daň z příjmu je téměř irelevantní už dnes a zavedení ZP by z toho ještě více ukouslo.

DPH je snáze kontrolovatelné, než ostatní formy daní, protože je to čistě jen účetní záležitost (neřeší se oprávněnost nějakého odpočtu - ale jen jeho účetní správnost - teoreticky tedy v hospodaření plátců DPH mohou nastávat situace, kdy si odečtou DPH ale neuplatní to jako výdaj - což je přesně moment, kdy jsem na to zanevřel a šel jsem od toho a nechal to lidem, co na to celé mají žaludek...). Pokud se ale na DPH začnu dívat jako na nástroj vynucené solidarity mezi spotřebiteli, tak mi to dává určitý smysl (je to v podstatě doklad pro případné zloděje, potvrzující, že jste již okradeni byli - viz Terry Pratchett, Ankh Morporkh, Cech zlodějů)

_BENNY: pokusím se pracovat na bezeztrátové kompresi svých myšlenek, sorry :-)

TRISSIE: tohle je fakt složitá otázka a nějaký přesný výpočet by musel odstartovat někdo, kdo sociálnímu systému fakt rozumí.

nevím, proč používáš označení "váš systém", protože já mám problém vysvětlit jeho příznivcům takové základní věci, jako že od určité výše by rozpoutal inflaci (tohle ale ostatně je cílem minimálně části příznivců ZP, protože v něm vidí především prostředek oddlužení). takže příznivci ZP vůbec nejsou jednotní v tom, jakého cíle pomocí něj chtějí přesně dosáhnout. pro firmy je inflace nepříjemná (i když zvládnutelnější než infrace) v tom ohledu, že výkyvy cen komplikují či znemožňují dlouhodobější racionální ekonomická rozhodnutí.

pokud by ZP ve výsledku zhoršil situaci průměrné rodiny (dva lidé s příjmy odpovídajícími spíše mediánu mzdy, než průměrné mzdě, dvě děti), tak je pochopitelně politicky neprůchodný a připustí to nejspíš i většina občanů, kteří děti ještě nebo už nemají. podotýkám, že tahle rodina ale stejně už pobírá ZP v podobě nezdanitelného minima: pravděpodobně by tam byly nějaká "škatulata, hejbejte se" na výplatí pásce, ale ne v kolonce čistá mzda.

ENKIE: to je do jisté míry předsudek. ty peníze míří k lichvářům, provozovatelům ubytoven, možná heren, k dealerům.. je to celý ekonomický ekosystém, ze kterého žije i dost "bílých", ze kterého abys dokázal vybřednout, musel by si ho být schopen transcendovat (dokázat si představit, že existuje i svět mimo něj). Romská kultura do značné míry zřejmě nezahrnuje některé intelektuální abstrakce, které postihly naší kulturu, takže pohled "jak to vidí oni" je pro nás těžký (a vice versa).

(přiznávám, že já s tím osobní zkušenost nemám... Praha to celé "vyřešila" růstem ceny nemovitostí v Praze, ale fakticky je tahle otázka ZP-neutrální... ZP vezme vítr z plachet rasistické argumentaci, ale to je celé. spousta lidí přijde o pocit nadřazenosti, pokud zjistí, jaká část jejich příjmů jde ze ZP a jaká část vzniká tržním ohodnocením jejich aktivit)

FIONOR: uznávám, že zestručnění té argumentace by bylo na místě.

XCHAOS: a nepadlo tu snad, že na NZP by se získaly peníze z rozpočtu zrušením všech adresných dávek a úředníků posuzujících adresnost?
Přídavky na děti jsou totiž adresná dávka (neříkám, že dobře konstruovaná, vzhledem ke stropům pro nároky a kuriozním situacím toho druhu, že zvýšení platu o stovku vede ke ztrátě několika tisíc na dávkách...).
Ale tady jde spíš o to, že ten váš systém popisujete jako něco, co by mělo existenčně zajistit jednoho neozávazkovaného jedince tak, aby pracovat nemusel (a specificky jsou tyhle konstrukty cílené na mladé lidi pod 30, to z toho dost čiší).
Pokud by onen jedinec na sebe vzal nějaké závazky, tak už by mu NZP nestačil na jejich pokrytí. Ale protože tím, že by celý život akorát natahoval ruku a prodlužoval si mládí, by na nějakou tu práci moc zvyklý nebyl, tak proč by to proboha dělal, když bez těch dětí by mu bylo líp a nic by dělat nemusel?