• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS:
    _BENNY: já myslím, že to jde oddělit docela slušně... ZP je prostě výdajová stránka veřejného rozpočtu, a v demokratických společnostech se většinou předpokládá participace na rozhodování, kam prostředky veřejného rozpočtu potečou. abys vůbec mohl mluvit o "rozpočtu", potřebuješ peníze tak nějak předpokládat - a jejich podstat (spravedlivá, nespravedlivá, taková, maková) je lhostejná: systém ZP můžeš zkusit zavést klidně i ve vězení, kde se jako platidlo budou používat cigarety (pokud nejdřív přesvědčíš vězně, aby z části cigaret, které drží platili daně :-) nicméně, my nežijeme ve vězení, takže můžeme uvažovat i jiné subjekty, než vězně)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: takze souvislost s NZP zadna, mas na 2 dny RO. priste to bude na tri, pak na ctyri a tak dale.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    FIONOR: kdyz se ptate kde na to vzit penize, musite nejdriv vedet co to jsou penize.
    XCHAOS: to neni jen bankovnictvi, to je o penezich.
    Nelze oddelit nzp od penez a ekonomiky a od otazky penez a ekonomiky. Ja vidim nzp jako efektivni zpusob jak do obehu dostat v budoucnosti prave penize
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: a vůbec: ty si absolutně neodpověděl, kdo má nést náklady na zaměstnávání nezaměstnatelných. (kdyby tihle lidi ani nepředstírali, že se snaží zaměstnat, tak se situace na trhu práce výrazně zjednoduší a firmy budou ochotněji riskovat nábor nových zaměstnanců...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: tam, kde se na cokoliv berou peníze dnes: ano, byl by to výdaj komplementární k jiným dnešním výdajům, samozřejmě. přestalo by se vyhazovat za některé nesmysly, které se platí dnes, a místo toho by se zavedl ZP.

    dnes např. úředník s platem P rozhoduje o vyplácení sociálních dávek D, přičemž průměrně třeba jeden žadatel je dostane a druhý ne a platí (dejme tomu) P = 3*D (úředníků je dejme tomu polovina počtu těch, co o dávky žádají). celkově tedy máme v oběhu 4*D peněz na 3 osoby - tedy propustíme úředníka a rozdělíme mezi ty tři osoby částku ZP=4/3*D. je to modelový teoretický příklad - ale je třeba si uvědomit, že úředníci se vyskytují v rozkošatělých hierarchiích, takže celkový poměr těch osob tomu skutečně odpovídat může.

    výsledek: úředník nemá pocit nadřazenosti nad nezaměstnaným, nemá pocit, že je důležitější a schopnější občan než nezaměstnaný, a oba si hledají práci na volném trhu, nedeformovaném minimální mzdou. cokoliv si na tom trhu vydělají navíc, jim zůstane a nebudou se muset bát, že o ni přijdou. a současně to odvrátí kolaps společnosti, který by byl nevyhnutelný, pokud by si nevratně zrušil i úředníky i sociální dávky.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: já si dovedu představit spoustu věcí, a jako osoba s titulem z práv a ekonomie (a ne koupeným, ale těžce vydřeným) a letitým zájmem o historii, taky znám spoustu praktických příkladů, jak potom společnost vypadala.
    Víš, že něco jako váš "NZP" kupříkladu měli ve starověkém Římě? Právě odtud je ono mypřísloví "chléb a hry". A nutnost to financovat vedla současně k nutnosti pokračovat v obsazování dalších a dalších provincií, což vedlo k dalším výdajům státní pokladny (na udržení provincií, vojáků a úředníků), což si žádalo obsazovat další území, až se to celé položilo jak domeček z karet.
    Jo, ono to docela dlouho fungovalo. Ale abys totéž aplikoval v Čechách, tak bys nejdřív musel mít tu armádu a možnost anektovat Německo.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ja bych chtel Mercedes a kde na nej vezmu je jen zlomyslna otazka, ktera odvadi pozornost od hlavniho tematu, a to ze chci Mercedes.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: to je stejná otázka, jak kde vzít peníze na cokoliv ve veřejném rozpočtu a nekrást. nebo obecně - kde vzít jakékoliv peníze a nekrást. (jak jako soukromý podnikatel dosáhnout zisku a nekrást? apod.).

    proste scratchovat debatu o ZP těmito řečnickými výroky je podle mě zbytečné.

    použití slova "nekrást" nasvědčuje tomu, že posuzování dobrovolnosti nějaké transakce je pro tebe klíčové - je tomu tak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: podle mě není potřeba hned být agresivní. ty si nezodpověděl daleko vážnější otázky - zejména "co jiného si vůbec jde představit?" a "co jiného - nenásilného - ještě nebylo pořádně ozkoušeno a ověřeno?"

    současný stav nepokládá řada expertů (z celé řady důvodů, z rozdílnými přesvědčeními) za udržitelný. já jsem už uvedl pár ne-zcela triviálních důvodů, proč současný stav není udržitelný. hlavním důvodem je, že náklady sociálního smíru jsou přenášeny na střední třídu, která je nucena vytvářet pracovní místa pro nezaměstnatelné, apod. (přitom paradoxně, životní styl střední třídy bývá menším zdrojem pocitu vyloučení, než životní styl vyšších tříd...)

    konkrétní návrhy možných výší ZP a odpovídajícího podílu na HDP při dnešních cenách a dnešních daňových sazbách jsem ti uvedl... musím si projít historii diskuze, abych se podíval, zda na to někdo odpověděl.

    podle mě ty si neuvedl jediný přesvědčivý důkaz, že ZP by nebyl efektivnější formou korupce, než dnešní formy korupce. a v konečném důsledky by mohl snížit i náklady na prevenci kriminality, apod.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: souvislost nebo 2 dny RO. a honem!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: mají pravdu: můžeš si představit společnost se základním příjmem a bankovnictvím, a nebo společnost bez základního příjmu i bankovnictví. to je úplně mimoběžné téma.

    bankovnictví je prostě nějaký mem, organizující ekonomický život společnosti, který je evolučně životaschopný a daří se mu přežívat: snažit se ho vymýtit a ničím ho nenahradit by stálo obrovské úsilí: bankovnictví bude existovat tak dlouho, dokud se evolučně neprosadí jiné formy organizace, schopné přetrvávat v čase a mezi generacemi. (tzn. můžeš zkoušet dělat něco jiného - ale během svého života se stejně nikdy nedozvíš, jestli si měl pravdu... max. se můžeš dozvědět, že se opravdu vážně mýlil, v lepším případně se dozvíš něco jako "možná, jaksi, ehm...." )
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    BANKOVNICTVÍ = Největší podvod na světě - YouTube
    https://www.youtube.com/watch?v=33RS9I8QAyU#t=250
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Boze, precital si si nieco o tom ako vyzera to NZP na Aliaske a v Brazilii?

    Aliaska:
    Alaska Permanent Fund - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Permanent_Fund
    Celkovy prijem je zhruba historicky 1000$ ROCNE. To je NZP?

    Brazilia:
    Basic income in Brazil - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income_in_Brazil

    To co ja tu citam, je ze defakto sa jedna o program ktory momentalne zahrna len tie najchudobnejsie vrstvy obyvatelstva. Tj. netyka sa ani zdaleka celej populacie a defakto je to len ina forma socialnych davok. A taktiez nie je bezpodmienecny. To je NZP?

    To ze Brazilia deklaruje, ze jedneho pekneho dna bude nieco take mat, je uplne ina vec ako tvrdit, ze to teraz ma. Nie nema. A co sa tyka Aliasky - myslim, ze dat rocne 1000$ na hlavu a zrusit napr socialne davky - to klido ide (dokonca to mozno ide aj bez zrusenia). Prajem prijemnu zabavu pri dostojnom zivote..

    A teraz sa ta spytam - divis sa, ze tuto ideu ludia neberu vazne, ked tu prezentujes taketo zjavne hovadiny?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Hm to uz je fakt uroven ala PIZI. :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: V jednom bode mas pravdu - nie je uplne odveci ziadat odbornikov aby sa nejakou otazkou zaoberali. Skutocne komplexnu analyzu nie je lahke vyprodukovat.

    Problem mam s tym, ze sa vlastnou analyzou ani prilis nezaoberali a ich navrh (podla toho co bolo linknute) je v prilis vseobecnej rovine. Skor takej demagogickej. Myslim, ze potom nie je uplne zle mat o tejto iniciative urcite silne pochybnosti.

    Proste realne sa tu navrhuje totalna prestavba spolocnosti a vsetky argumenty, ktore jej zastupci pouzivaju su na urovni dojmologie/demagogie. Teda aby som bol korektny, vacsina zastupcov ma take argumenty. Je mozne to brat potom nejako seriozne?

    Poziadavka teda nestoji na urovni - pozrite mame takuto predstavu, taketo upravy, taketo zmeny, co na to po odbornej stranke poviete? Ale poziadavka defakto je - vymyslajte formy NZP a nasledne verifikujte ci su realne.

    Vzhladom na tuto diskusiu si viem velmi lahko predstvit, ze dospeju k tomu, ze ten koncept v pozadovanej forme je kravina. Budu to navrhovatelia akceptovat? Alebo sa stane to co sa tu deje neustale - noo ale ono to nejako ide, co keby sme.. bla bla bla.

    Tato diskusia je napriklad silne neplodna primarne koli tomu, ze nie je o com diskutovat. NZP je raz take, raz onake a ked uz dojdu moznosti, tak sa vacsinou objavi idea, ktora uz bola preukazana ako scestna znova atd.

    Takze v zavere by som mozno suhlasil, ze ta iniciativa ma pozitivne momenty. Len neviem ci jej terajsi stav je nieco, co by som dobuducna rad videl na urovni EU. Aj skumanie nedovarkov stoji cas a peniaze a preto by som radsej videl nieco serioznejsie.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Jaká by měla být výše NZP? - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=eyasLOPWrTg
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Existuje mnoho možností, závislých na konkrétních podmínkách a politice států. Praktické zkušenosti s vyplácením základního příjmu mají například na Aljašce či v Grónsku, kde je financován z daní z těžby surovin. Podobné programy zavedla i Brazílie, kde jsou využívány finance, které dříve sloužily pro specifické finanční podpory. Dnes jsou tyto prostředky rovnoměrně rozdělovány mezi členy společnosti. Nezvýhodňují tak jen některé a každý má právo s nimi svobodně naložit. Zároveň je tato svoboda spojena se zodpovědností naložit se základním příjmem efektivně a s rozmyslem.

    Iniciativa předem žádnou možnost nepreferuje, požaduje jen jejich vyhodnocení unijními orgány a demokratické nalezení optimálního řešení pro každý stát.

    Z čeho bude NZP financován? - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=nwBsil51fqE
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: A cílem iniciativy není ušetřit veřejné rozpočty. Přesný výpočet ti nikdo nedá, to je jasné.. Ale počítal a dělal různé rozvahy a výpočty kde kdo.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Akademická otázka: Jsou podle tebe daně krádež? :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Aj ked nie som respektovany ekonom, tak si dovolim s p. Straubhaar-om nesuhlasit. Ludia su velmi lenivy. Lenivost je defakto motivatorom pre dosahovanie vacsej efektivnosti. Dokonca by som sa odvazil tvrdit, ze lenivost je elemetarna vlastnost zivych organizmov, u ludi to je to vyraznejsie, ze nas intelekt nam umoznuje vymysliet lepsie sposoby ako byt lenivy. :D

    Ked to zoberem z tohto hladiska, ze defakto NZP urcitym prejavom nasich elementarnych instiktov. :))
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Snaha je to zavést v celé EU. Ohledně té migrace je to složité.. Nemám v tom jasno. Ale jeden z důvodů proč se iniciativa jmenuje tak složitě a né občasný plat jako to navrhoval Tlustý z ODS je ta aby na to měli nárok né jen občané ale například i imigranti.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR:
    nejsou na něj peníze - to je otázka priorit..
    podporuje lenost oproti vlastnímu úsilí - sporné a nedůležité
    vyvolává extrémní inflaci - různé názory různých ekomomů, dobré se tím zabvývat..

    - ani ty nejpropracovanější plány, které se příznivci odvážili předložit, nejsou realizovatelné a způsobují víc problémů než jich vyřeší (to že neřeší žádné, je druhá věc)

    Tak o tom prvním se můžeme hádat, ale že neřeší vůbec žádné? .. :) Proč myslíš že to má pak tolik příznivců? :)

    - Podle mě to ty nůžky uzavírá a né rozevírá.. (je to forma progresivního zdanění)
    To placení daní jinde můžeme rozebrat.. Nemůžu najít tu přednášku kterou jsem sliboval, je možné že ještě není zpracovaná a není na webu..
    Ale jinak o závodu ke dnu je dobré debatovat.. Nejde se nechat neustále nechat vydírat že firmy utečou a půjdou jinam.. :)
    Robota (závod ke dnu) :: Videa a přednášky nejen o filosofii
    http://videafilosofie.webnode.cz/news/robota-zavod-ke-dnu-/
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam