XCHAOS: no jo, nažranej národ se moc necuká a neprotestuje, to by bylo fikané náhodou.)

BLUNTED: to ne, ten by maximálně mohl emitovat poukázky na vepřové...

SEAMON: myslím, že interpretovat ZP jako "někdo chce, aby se o něj společnost starala", je strašně zjednodušující.

podívej, v dnešním uspořádání je "výhodných" několik věcí: např. předstírání práce navenek, nebo vykazování vnějších rysů trvalé pracovní neschopnosti. s obojím dvojím máš slušnou šanci uspět lépe, než když na rovinu prohlásíš, že pracovat nechceš.

v podstatě mě udivuje představa, že jen kvůli zavedení ZP by najednou strašně obrovské množství lidí mohlo nebo chtělo jen tak přestat pracovat: to si možná představují ti, kteří ho požadují ve výši převyšující dnešní minimální mzdu, nebo tak. já znova opakuju, že by se to vlastně týkalo překvapivě málo lidí:

- spousta lidí dnes tak jako tak pobírá některý z typů dávek, které by byly nahrazení ZP
- spousta lidí dnes navíc pracuje načerno (ze strachu, že přijdou o dávky)
- minimální mzda zvyšuje náklady na vytvoření pracovního místa a deformuje trh
- většina lidí má takové výdaje, že by si rozhodně nemohli jen tak dovolit žít ze ZP a nepracovat.

jinými slovy: efekt zavedení ZP by nebyl zdaleka tak významný, jak různí lidé očekávají. jen naprosté minimum lidí by díky němu změnilo svůj současný životní styl (tedy: dělalo něco jiného, než teď). spíš by to mělo psychologický efekt v tom, že by se změnilo "rozložení strachu ve společnosti".

Protože by nikdo nemusel mít strach, že přijde o ZP, tak by mohlo dojít k radikálnímu omezení práce načerno. Víceméně dnes lidé pracující načerno často nemají na výběr, zatímco pak by na výběr měli. A mít potvrzení, jak si člověk vydělal peníze, se může hodit... opět, je to cesta k omezení určitého strachu. A čistě teoreticky - s prácí nevykonávanou načeno, by tedy mohl být spojený nějaký i odvod daní (i když to je fakt jen teorie... protože není jasné, jestli by ZP neměl podobu zavedení nezdanitelného minima, ze kterého by výše "stínové daně" odpovídala právě tomu ZP, jak jsem naznačoval....)

prej nás všecky zve Babiš.

SEAMON: tohle trochu připomíná fázi úpadku Římské republiky - dav výměnou za chléb a hry odsouhlasil zrušení republikánského zřízení (de-facto v podstatě demokratického, byť ne v dnešním smyslu) systému a převod politické moci na císaře.

ačkoliv si tím zajímavě odkázal na společnosti starověkého typu, kde se nějaká "vnitrokmenová" solidarita vždy předpokládala jako daná... např. Indie má hodně starověkých prvků dodnes, i když upadají už několik stovek let - a ne náhodou má sociální systém dotované rýže, značně připomínající ZP, i když přeci jen vyžadující určitou aktivní účast.. neříkám, že zrovna Indie je v tomto dobrý příklad, ale jde o relativně málo "modernizovanou" společnost a podobnost s právem římského občana na účast v jakémsi "přídělovém systému" - naplňovaném otrockou prací - tam prostě je.

faktem je, že nabízet někomu ať se zřekne volebního práva výměnou za nějakou protislužbu je prostě protiústavní. řešit určitá sociální práva vyjádřená v Ústavě formou ZP naproti tomu protiústavní není: buď vidíš demokracii jako určitou volnočasovou kratochvíli, která existuje díky benevolenci ekonomického systému - a nebo vidíš ekonomický systém jen jako jednu z aktivit, které se odehrávají v rámci demokratického zřízení. (že to není tak samozřejmé, že by po ekononickém úspěchy vždy následovala demokracie, to ukazuje např. příklad Číny a v podstatě, v celé východní Asii nenajdeš jedinou demokracii evropského typu: v Japonsku je dlouhodobě u moci jediná strana, Jižní Korea mohla ledacos dlouho ospravedlňovat hrozbou ze Severu, dtto Taiwan, atd. - tedy, jistá forma omezení demokracie max. na její vnějškové rysy je v Asii celkem běžná, a nedostávají za to ani ten ZP....)

FIONOR: jediný způsob, jak jí ověřit, je vyzkoušet to. lidská společnost není neměnná, ale v průběhu času se mění. výhodou typického demokratického systému je, že v příštích volbách za 4 roky (nebo i dříve, pokud se průsery nahromadí) je možné zvolit někoho, kdo nefunkční experiment zase zruší.

FIONOR: No neviem ci vazenie, ale je to urcite obmedzenie, na tom volebnom prave nutne netrvam, ale prislo mi to motivacne. Ale zas protihodnota je - ano spolocnost sa postara. Totiz ked si skusim predstavit ako by fungovali ludia ciste na NZP - zakladna zivotna uroven a obcas prilezitostna praca (ak by chceli). Casom by imho doslo k vytvaraniu komunit, pretoze to jednoducho redukuje naklady na zivot a tak zostane viac na to "ine" co by radi robili. Tento model sa moze zaviest aj priamo. Samozrejme su tam urcite otazky typu - co ked zacnu zarabat viac ako minimum, ale to by sa dalo riesit prechodnymi stavmi atd.

Je to atypicka myslienka? Ano.. Potencialne zvrhla - ano. Ale ak niekto chce aby sa on spolocnos starala, alebo jemu sa proste nechce. Ok. Mozno to je fakt jednoduchsie ako produkovat zbytocnu pracu.

XCHAOS: takže jako obvykle, něco tu nahodíš, já (nebo někdo jiný) k tomu dodá konkrétní čísla a ty jsi hrozně překvapený, jaká ta čísla vlastně jsou.

Boha jeho... ale proč mě to překvapuje?

A z celé škály státem zajišťovaných služeb bys nechal akorát hasiče.
Už jsi někdy přemýšlel, co všechno bereš za automatické, a přitom je to financované ze státního rozpočtu?

XCHAOS: Aj ty korporatny middle management. ;) Osobne mam pocit, ze zrovna dlhodobo zamerne nezamestnani sa akurat uchadzaju o pozicie, ktore riesi maximalne nejaky low management. A uz vobec neviem ci korporatny.

Ale ok, suhlasim - objektivne mame ludi, co nechcu participovat na terajsom systeme a predstavuju nezelane naklady. Tak navrhujem, zriadme "rezervacie" (ono NZP robi to iste len sa tak netvari). Tj. osoba dobrovolne vyhlasi, ze nechce participovat. Strati napr volebne pravo, vyfasuje standardizovane ubytovanie v bytovke. Dostane 3 teple jedla denne a nejake drobne na osobnu realizaciu. To vsetko sa predpokladu, ze bude udrzovat zakladne pravidla spolunazivania. Ak by chcel pracovat, tak len obmedzenou formou v urcitej maximalnej hodnote a urcite nie na trvaly pomer. Moze byt?

dnes jsou nuceni si hledat práci i ti, kteří by si jí nehledali, kdyby existovala možnost žít ze ZP. s tím souvisí, že ti, kteří by třeba i dělat chtěli, tu práci neseženou

proc ji nesezenou? protoze je prace a pracovnich mist omezeny pocet a v zadnem pripade jich nemuze byt vic? que?

chudak typek, ktery rad programuje, ale nesezene nikde misto, protoze uz je ve vsech pocitacovych firmach plno. tomu chudakovi nezbyva nic jineho nez byt nezamestnany.