• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: ne, přijde mi to srovnatelně pitomé. Není potřeba testovat každou kravinu v praxi a na lidech.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: jestli ti to za to stojí.... podívej, přijde mi to lehce demokratické, a trochu to zavání pohrůžou násilím. já ZP násilím rozhodně zavádět nechci (ono vůči komu by to násilí mělo směřovat? ti, kdo požadují ZP, se prostě jen chtějí účastnit konzumních orgií - nechtějí nikoho defenestrovat, nebo mávat vlajkami, nebo tak....)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: tohle trochu připomíná fázi úpadku Římské republiky - dav výměnou za chléb a hry odsouhlasil zrušení republikánského zřízení (de-facto v podstatě demokratického, byť ne v dnešním smyslu) systému a převod politické moci na císaře.

    ačkoliv si tím zajímavě odkázal na společnosti starověkého typu, kde se nějaká "vnitrokmenová" solidarita vždy předpokládala jako daná... např. Indie má hodně starověkých prvků dodnes, i když upadají už několik stovek let - a ne náhodou má sociální systém dotované rýže, značně připomínající ZP, i když přeci jen vyžadující určitou aktivní účast.. neříkám, že zrovna Indie je v tomto dobrý příklad, ale jde o relativně málo "modernizovanou" společnost a podobnost s právem římského občana na účast v jakémsi "přídělovém systému" - naplňovaném otrockou prací - tam prostě je.

    faktem je, že nabízet někomu ať se zřekne volebního práva výměnou za nějakou protislužbu je prostě protiústavní. řešit určitá sociální práva vyjádřená v Ústavě formou ZP naproti tomu protiústavní není: buď vidíš demokracii jako určitou volnočasovou kratochvíli, která existuje díky benevolenci ekonomického systému - a nebo vidíš ekonomický systém jen jako jednu z aktivit, které se odehrávají v rámci demokratického zřízení. (že to není tak samozřejmé, že by po ekononickém úspěchy vždy následovala demokracie, to ukazuje např. příklad Číny a v podstatě, v celé východní Asii nenajdeš jedinou demokracii evropského typu: v Japonsku je dlouhodobě u moci jediná strana, Jižní Korea mohla ledacos dlouho ospravedlňovat hrozbou ze Severu, dtto Taiwan, atd. - tedy, jistá forma omezení demokracie max. na její vnějškové rysy je v Asii celkem běžná, a nedostávají za to ani ten ZP....)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: jediný způsob, jak ověřit, jestli svět bude lepším místem bez XCHAOSe, je zastřelit ho, případně jinak zabít. Myslíš, že je dobrý nápad to zkoušet?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: jediný způsob, jak jí ověřit, je vyzkoušet to. lidská společnost není neměnná, ale v průběhu času se mění. výhodou typického demokratického systému je, že v příštích volbách za 4 roky (nebo i dříve, pokud se průsery nahromadí) je možné zvolit někoho, kdo nefunkční experiment zase zruší.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS:
    _BENNY: já myslím, že to jde oddělit docela slušně... ZP je prostě výdajová stránka veřejného rozpočtu, a v demokratických společnostech se většinou předpokládá participace na rozhodování, kam prostředky veřejného rozpočtu potečou. abys vůbec mohl mluvit o "rozpočtu", potřebuješ peníze tak nějak předpokládat - a jejich podstat (spravedlivá, nespravedlivá, taková, maková) je lhostejná: systém ZP můžeš zkusit zavést klidně i ve vězení, kde se jako platidlo budou používat cigarety (pokud nejdřív přesvědčíš vězně, aby z části cigaret, které drží platili daně :-) nicméně, my nežijeme ve vězení, takže můžeme uvažovat i jiné subjekty, než vězně)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    FIONOR: No neviem ci vazenie, ale je to urcite obmedzenie, na tom volebnom prave nutne netrvam, ale prislo mi to motivacne. Ale zas protihodnota je - ano spolocnost sa postara. Totiz ked si skusim predstavit ako by fungovali ludia ciste na NZP - zakladna zivotna uroven a obcas prilezitostna praca (ak by chceli). Casom by imho doslo k vytvaraniu komunit, pretoze to jednoducho redukuje naklady na zivot a tak zostane viac na to "ine" co by radi robili. Tento model sa moze zaviest aj priamo. Samozrejme su tam urcite otazky typu - co ked zacnu zarabat viac ako minimum, ale to by sa dalo riesit prechodnymi stavmi atd.

    Je to atypicka myslienka? Ano.. Potencialne zvrhla - ano. Ale ak niekto chce aby sa on spolocnos starala, alebo jemu sa proste nechce. Ok. Mozno to je fakt jednoduchsie ako produkovat zbytocnu pracu.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: takže jako obvykle, něco tu nahodíš, já (nebo někdo jiný) k tomu dodá konkrétní čísla a ty jsi hrozně překvapený, jaká ta čísla vlastně jsou.

    Boha jeho... ale proč mě to překvapuje?

    A z celé škály státem zajišťovaných služeb bys nechal akorát hasiče.
    Už jsi někdy přemýšlel, co všechno bereš za automatické, a přitom je to financované ze státního rozpočtu?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Aj ty korporatny middle management. ;) Osobne mam pocit, ze zrovna dlhodobo zamerne nezamestnani sa akurat uchadzaju o pozicie, ktore riesi maximalne nejaky low management. A uz vobec neviem ci korporatny.

    Ale ok, suhlasim - objektivne mame ludi, co nechcu participovat na terajsom systeme a predstavuju nezelane naklady. Tak navrhujem, zriadme "rezervacie" (ono NZP robi to iste len sa tak netvari). Tj. osoba dobrovolne vyhlasi, ze nechce participovat. Strati napr volebne pravo, vyfasuje standardizovane ubytovanie v bytovke. Dostane 3 teple jedla denne a nejake drobne na osobnu realizaciu. To vsetko sa predpokladu, ze bude udrzovat zakladne pravidla spolunazivania. Ak by chcel pracovat, tak len obmedzenou formou v urcitej maximalnej hodnote a urcite nie na trvaly pomer. Moze byt?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    dnes jsou nuceni si hledat práci i ti, kteří by si jí nehledali, kdyby existovala možnost žít ze ZP. s tím souvisí, že ti, kteří by třeba i dělat chtěli, tu práci neseženou

    proc ji nesezenou? protoze je prace a pracovnich mist omezeny pocet a v zadnem pripade jich nemuze byt vic? que?

    chudak typek, ktery rad programuje, ale nesezene nikde misto, protoze uz je ve vsech pocitacovych firmach plno. tomu chudakovi nezbyva nic jineho nez byt nezamestnany.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: hasiče ne... přesto je ta částka vzhledem k objemu sociálních výdajů zajímavá.

    je potřeba to zobecnit: nejde jen o státního úředníka. jde i o proces přijímání nových zaměstnanců: dnes jsou nuceni si hledat práci i ti, kteří by si jí nehledali, kdyby existovala možnost žít ze ZP. s tím souvisí, že ti, kteří by třeba i dělat chtěli, tu práci neseženou, apod. ... a především při každém přijetí nového zaměstnance někdo ztrácí čas s někým, kdo vůbec třeba pracovat nechce a dělá to jen kvůli pouhému přežití. takže můj vzorec nadále platí - akorát si je tam místo státních úředníků nutné představit i nějaký korporátní middle-management (který by v podstatě v případě existence ZP byl taky nanic).

    v podstatě dnes má spousta lidí pocit "poctivě odvedené práce" jen díky tomu, že nutí pracovat lidi, výsledky jejichž práce tak jako tak nejsou konkurenceschopné: tenhle "sektor nucení do práce" jde napříč veřejným i soukromým sektorem, a v případě zavedení ZP by téměř vymizel (daleko více lidí než dnes by si např. trouflo podnikat, apod.)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: to už tu taky bylo. Celkové mzdové náklady státních zaměstnanců byly v roce 2012 89 miliard.
    Včetně policie, hasičů, učitelů a dalších vyžírků, jejichž místa bys zrušil?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: takze souvislost s NZP zadna, mas na 2 dny RO. priste to bude na tri, pak na ctyri a tak dale.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: no a která z dnešních adresných dávek je nesmysl: (pro jistotu shrnuju)
    Podpora v nezaměstnanosti
    Dávky které dostaneš jen když máš děti (Přídavek na dítě, soc, příplatek)
    Peníze pro zdravotně postižené
    Peníze které dostaneš když jsi v hmotné nouzi
    Mateřská/Rodičák
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    FIONOR: kdyz se ptate kde na to vzit penize, musite nejdriv vedet co to jsou penize.
    XCHAOS: to neni jen bankovnictvi, to je o penezich.
    Nelze oddelit nzp od penez a ekonomiky a od otazky penez a ekonomiky. Ja vidim nzp jako efektivni zpusob jak do obehu dostat v budoucnosti prave penize
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: a vůbec: ty si absolutně neodpověděl, kdo má nést náklady na zaměstnávání nezaměstnatelných. (kdyby tihle lidi ani nepředstírali, že se snaží zaměstnat, tak se situace na trhu práce výrazně zjednoduší a firmy budou ochotněji riskovat nábor nových zaměstnanců...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: tam, kde se na cokoliv berou peníze dnes: ano, byl by to výdaj komplementární k jiným dnešním výdajům, samozřejmě. přestalo by se vyhazovat za některé nesmysly, které se platí dnes, a místo toho by se zavedl ZP.

    dnes např. úředník s platem P rozhoduje o vyplácení sociálních dávek D, přičemž průměrně třeba jeden žadatel je dostane a druhý ne a platí (dejme tomu) P = 3*D (úředníků je dejme tomu polovina počtu těch, co o dávky žádají). celkově tedy máme v oběhu 4*D peněz na 3 osoby - tedy propustíme úředníka a rozdělíme mezi ty tři osoby částku ZP=4/3*D. je to modelový teoretický příklad - ale je třeba si uvědomit, že úředníci se vyskytují v rozkošatělých hierarchiích, takže celkový poměr těch osob tomu skutečně odpovídat může.

    výsledek: úředník nemá pocit nadřazenosti nad nezaměstnaným, nemá pocit, že je důležitější a schopnější občan než nezaměstnaný, a oba si hledají práci na volném trhu, nedeformovaném minimální mzdou. cokoliv si na tom trhu vydělají navíc, jim zůstane a nebudou se muset bát, že o ni přijdou. a současně to odvrátí kolaps společnosti, který by byl nevyhnutelný, pokud by si nevratně zrušil i úředníky i sociální dávky.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: já si dovedu představit spoustu věcí, a jako osoba s titulem z práv a ekonomie (a ne koupeným, ale těžce vydřeným) a letitým zájmem o historii, taky znám spoustu praktických příkladů, jak potom společnost vypadala.
    Víš, že něco jako váš "NZP" kupříkladu měli ve starověkém Římě? Právě odtud je ono mypřísloví "chléb a hry". A nutnost to financovat vedla současně k nutnosti pokračovat v obsazování dalších a dalších provincií, což vedlo k dalším výdajům státní pokladny (na udržení provincií, vojáků a úředníků), což si žádalo obsazovat další území, až se to celé položilo jak domeček z karet.
    Jo, ono to docela dlouho fungovalo. Ale abys totéž aplikoval v Čechách, tak bys nejdřív musel mít tu armádu a možnost anektovat Německo.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ja bych chtel Mercedes a kde na nej vezmu je jen zlomyslna otazka, ktera odvadi pozornost od hlavniho tematu, a to ze chci Mercedes.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: to je stejná otázka, jak kde vzít peníze na cokoliv ve veřejném rozpočtu a nekrást. nebo obecně - kde vzít jakékoliv peníze a nekrást. (jak jako soukromý podnikatel dosáhnout zisku a nekrást? apod.).

    proste scratchovat debatu o ZP těmito řečnickými výroky je podle mě zbytečné.

    použití slova "nekrást" nasvědčuje tomu, že posuzování dobrovolnosti nějaké transakce je pro tebe klíčové - je tomu tak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: podle mě není potřeba hned být agresivní. ty si nezodpověděl daleko vážnější otázky - zejména "co jiného si vůbec jde představit?" a "co jiného - nenásilného - ještě nebylo pořádně ozkoušeno a ověřeno?"

    současný stav nepokládá řada expertů (z celé řady důvodů, z rozdílnými přesvědčeními) za udržitelný. já jsem už uvedl pár ne-zcela triviálních důvodů, proč současný stav není udržitelný. hlavním důvodem je, že náklady sociálního smíru jsou přenášeny na střední třídu, která je nucena vytvářet pracovní místa pro nezaměstnatelné, apod. (přitom paradoxně, životní styl střední třídy bývá menším zdrojem pocitu vyloučení, než životní styl vyšších tříd...)

    konkrétní návrhy možných výší ZP a odpovídajícího podílu na HDP při dnešních cenách a dnešních daňových sazbách jsem ti uvedl... musím si projít historii diskuze, abych se podíval, zda na to někdo odpověděl.

    podle mě ty si neuvedl jediný přesvědčivý důkaz, že ZP by nebyl efektivnější formou korupce, než dnešní formy korupce. a v konečném důsledky by mohl snížit i náklady na prevenci kriminality, apod.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam