_BENNY: K čemu potřebuješ Marcedes?

FIONOR: ano, vězení - to je to o čem mluvím. dnes je trestná činnost de-facto "odměňována" jistou formou ZP, kterou je pobyt ve vězení (což je odedávna v zimě využíváno tuláky a bezdomovci - akorát se musí umět trefit do dostatečně neškodného činu, aby trest byl dostatečně mírný).

viz předchozí, ale stručně: hrozbna odejmutí ZP během výkonu trestu odnětí svobody by ve skutečnosti mohla být jednou z nejlevnějších forem prevence jakékoliv drobné, ale o to více obtěžující kriminality (a dokonce by ZP mohl být zřejmě spojen se snížením hranice, od kterého je už krádež považována nikoliv za přestupek, ale za trestný čin: jednoduše by ztratil platnost argument "hladové krádeže", který dnes nastavení téhle hranice ospravedlňuje... samozřejmě by mělo smysl tuhle hranici dobře nastavit oproti ZP, aby se případné odnětí ZP opravdu citelně nevyplácelo...)

FIONOR: definuj "TO" - existuje nepřeberně variant ZP, v závislosti na výší ZP, nebo na tom, zda ho za děti pobírají jejich rodiče, nebo zda je až od 18ti. Pokud se neshodneme, na jaké konkrétní TO se přesně ptáš, a zda mi nepodsouváš něco, co neobhajuju, tak není možné na tohle odpovědět.

evidentně to obhajování práce načerno nemyslíš vážně (teď nemyslím nějaké dohody o provedení práce - myslím fakt načerno, tedy zásadně ústní dohoda, bez dokladu, za hotové, apod.). na rovinu se zeptám: ty pokládáš současnou praxi za dlouhodobě udržitelnou? a pokud ne - tak co navrhuješ za změny? (na tohle dost dobře nemůžeš neodpovědět, řekl bych...)

podle mě má smysl zdůrazňovat úspory, které to přinese. jen si vezmi, že by třeba odsouzený občan během výkonu trestu odnětí svobody právo pobírat ZP pozbyl: toto by bylo velmi jednoduché opatření, díky kterému by se velmi rychle přestala vyplácet skutečně drobná kriminalita (která ale současně způsobuje reálné nepříjemnosti v každodenním životě: ukradená peněženka či kabelka zabolí už kvůli všemu okolo, nejen kvůli penězům - třeba doklady a tak). to by ale současně umožňilo snížovat další náklady okolo (především by se nejspí začalo snižovat množství vůbec ohlášených trestných činů - především ty jednorázové a drobné přitom nikdy objasněny tak jako tak nebudou...)

jinými slovy: když někdo stanovuje jakákoliv pravidla (a společnost to dělá), tak levnější, než jejich vynucení silou může být prostě "uplacení" toho, kdo je dodržuje. ano, je to jen teorie: ale zkouší se podle mě větší kraviny, tak proč ne tohle?

TRISSIE: dík. Už vídím jak nahradíš invalidní důchod + přispěvek na osobni asistenci dávkou 5 tisíc. A vůbec práci na černo lze snížit taky snížením odvodů/daně ze mzdy a snížením dávek.

XCHAOS: no jo, nažranej národ se moc necuká a neprotestuje, to by bylo fikané náhodou.)

BLUNTED: to ne, ten by maximálně mohl emitovat poukázky na vepřové...

SEAMON: myslím, že interpretovat ZP jako "někdo chce, aby se o něj společnost starala", je strašně zjednodušující.

podívej, v dnešním uspořádání je "výhodných" několik věcí: např. předstírání práce navenek, nebo vykazování vnějších rysů trvalé pracovní neschopnosti. s obojím dvojím máš slušnou šanci uspět lépe, než když na rovinu prohlásíš, že pracovat nechceš.

v podstatě mě udivuje představa, že jen kvůli zavedení ZP by najednou strašně obrovské množství lidí mohlo nebo chtělo jen tak přestat pracovat: to si možná představují ti, kteří ho požadují ve výši převyšující dnešní minimální mzdu, nebo tak. já znova opakuju, že by se to vlastně týkalo překvapivě málo lidí:

- spousta lidí dnes tak jako tak pobírá některý z typů dávek, které by byly nahrazení ZP
- spousta lidí dnes navíc pracuje načerno (ze strachu, že přijdou o dávky)
- minimální mzda zvyšuje náklady na vytvoření pracovního místa a deformuje trh
- většina lidí má takové výdaje, že by si rozhodně nemohli jen tak dovolit žít ze ZP a nepracovat.

jinými slovy: efekt zavedení ZP by nebyl zdaleka tak významný, jak různí lidé očekávají. jen naprosté minimum lidí by díky němu změnilo svůj současný životní styl (tedy: dělalo něco jiného, než teď). spíš by to mělo psychologický efekt v tom, že by se změnilo "rozložení strachu ve společnosti".

Protože by nikdo nemusel mít strach, že přijde o ZP, tak by mohlo dojít k radikálnímu omezení práce načerno. Víceméně dnes lidé pracující načerno často nemají na výběr, zatímco pak by na výběr měli. A mít potvrzení, jak si člověk vydělal peníze, se může hodit... opět, je to cesta k omezení určitého strachu. A čistě teoreticky - s prácí nevykonávanou načeno, by tedy mohl být spojený nějaký i odvod daní (i když to je fakt jen teorie... protože není jasné, jestli by ZP neměl podobu zavedení nezdanitelného minima, ze kterého by výše "stínové daně" odpovídala právě tomu ZP, jak jsem naznačoval....)

prej nás všecky zve Babiš.

SEAMON: tohle trochu připomíná fázi úpadku Římské republiky - dav výměnou za chléb a hry odsouhlasil zrušení republikánského zřízení (de-facto v podstatě demokratického, byť ne v dnešním smyslu) systému a převod politické moci na císaře.

ačkoliv si tím zajímavě odkázal na společnosti starověkého typu, kde se nějaká "vnitrokmenová" solidarita vždy předpokládala jako daná... např. Indie má hodně starověkých prvků dodnes, i když upadají už několik stovek let - a ne náhodou má sociální systém dotované rýže, značně připomínající ZP, i když přeci jen vyžadující určitou aktivní účast.. neříkám, že zrovna Indie je v tomto dobrý příklad, ale jde o relativně málo "modernizovanou" společnost a podobnost s právem římského občana na účast v jakémsi "přídělovém systému" - naplňovaném otrockou prací - tam prostě je.

faktem je, že nabízet někomu ať se zřekne volebního práva výměnou za nějakou protislužbu je prostě protiústavní. řešit určitá sociální práva vyjádřená v Ústavě formou ZP naproti tomu protiústavní není: buď vidíš demokracii jako určitou volnočasovou kratochvíli, která existuje díky benevolenci ekonomického systému - a nebo vidíš ekonomický systém jen jako jednu z aktivit, které se odehrávají v rámci demokratického zřízení. (že to není tak samozřejmé, že by po ekononickém úspěchy vždy následovala demokracie, to ukazuje např. příklad Číny a v podstatě, v celé východní Asii nenajdeš jedinou demokracii evropského typu: v Japonsku je dlouhodobě u moci jediná strana, Jižní Korea mohla ledacos dlouho ospravedlňovat hrozbou ze Severu, dtto Taiwan, atd. - tedy, jistá forma omezení demokracie max. na její vnějškové rysy je v Asii celkem běžná, a nedostávají za to ani ten ZP....)

FIONOR: jediný způsob, jak jí ověřit, je vyzkoušet to. lidská společnost není neměnná, ale v průběhu času se mění. výhodou typického demokratického systému je, že v příštích volbách za 4 roky (nebo i dříve, pokud se průsery nahromadí) je možné zvolit někoho, kdo nefunkční experiment zase zruší.

FIONOR: No neviem ci vazenie, ale je to urcite obmedzenie, na tom volebnom prave nutne netrvam, ale prislo mi to motivacne. Ale zas protihodnota je - ano spolocnost sa postara. Totiz ked si skusim predstavit ako by fungovali ludia ciste na NZP - zakladna zivotna uroven a obcas prilezitostna praca (ak by chceli). Casom by imho doslo k vytvaraniu komunit, pretoze to jednoducho redukuje naklady na zivot a tak zostane viac na to "ine" co by radi robili. Tento model sa moze zaviest aj priamo. Samozrejme su tam urcite otazky typu - co ked zacnu zarabat viac ako minimum, ale to by sa dalo riesit prechodnymi stavmi atd.

Je to atypicka myslienka? Ano.. Potencialne zvrhla - ano. Ale ak niekto chce aby sa on spolocnos starala, alebo jemu sa proste nechce. Ok. Mozno to je fakt jednoduchsie ako produkovat zbytocnu pracu.