• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: no ale já na toto nemám vyhraněný názor, já jsem pro ZP jako takový a právě obhajuju tezi, že ten pojem zabývá celé široké spektrum možností, podle toho jaké parametry se nastaví. jsem obecně pro nenulový ZP, který bude mít ekonomicky hlavu a patu.

    1) vyplácení od 18ti let věku dává smysl - dost se překrývá třeba s tím, kdy děti z dětských domovů tyto domovy opouštění, a často "plynule" přechází na kariéru bezdomovce, apod. (lze si představit vyplácet ZP pro děti rodičům, ale to je z řady důvodů problematické). jedna ze zajímavých možností je vyplácet ZP od věku kdy začne být občan trestně odpovědný: pravděpodobně by to byla další, pozdější fáze (od další generace...). (o tomhle lze diskutovat příštích 100 let: výši vypláceného ZP to ovlivní minimálně). navrhoval jsem, aby právo na ZP pozbývali vězni ve výkonu trestu odnětí svobody.

    2) určitě by bylo nutné jeho výši korigovat v závislosti na HDP - minimálně jednou ročně, já se ale obávám, že klidně i čtvrtletně. stanovení konkrétní numerické částky by vypadalo vizuálně pěkně, ale mohlo by snadno vést jen k inflaci nebo k populistickým slibům.

    3) tohle je něco, o čem je třeba zahájit debatu. asi hlavně s někým, kdo zná strukturu dnešních adresných dávek (moje specializace to není). určitě by se cca o výši ZP snížily důchody (tím pádem by vznikla šance, že stát nebude muset dorovnávat fond sociálního.

    4) tak nejdřív by muselo dojít k úspoře, a pak by teprve mohlo jít zavádět ZP. důležitá je motivace hledání těch úspor: dnes jsou prováděny pod příslibem budoucího snížení daní, k tomu ale často nedochází: nevidím důvod neprovádět stejné úspory s příslibem zavedení ZP (a teprve možná v budoucnu, kdyby ekonomika výrazně rostla, pak snižovat i ty daně).

    5) to by bylo úplně stejné, jako teď: zákony, které donutí někdy v budoucnu stát zadlužit se u soukromých subjektů, nejsou v zásadě pro mě žádoucí. pokud se stát zadluží, mělo by to být vyjímečné, kvůli nějakému jednorázovému projektu, v ideálním případě se zřetelnou podporou většiny občanů - ne systematické. jenže podstatné je, že v debatě o ZP je deficit offtopic, stejně jako "co jsou to peníze": ZP je prostě jeden z možných výdajů, které stát může mít. nejde se tvářit, že stát dnes žádné výdaje nemá.

    6) to je naprosto subjektivní. jsem sice členem strany, která použila ve zdůvodní ZP slovo "důstojný život", ale pro mě je to slovo zcela subjektivní a podle mě ho každý občan může naplňovat úplně jinak. tím, že je ten příjem nepodmíněný, stejně ztrácí smysl nějaké posuzování, kdo ho utrácí "důstojně" a kdo ne: prostě je každého věc, co si od ZP slibuje: nejde zajistit, že povede právě k tomu, co si od něj ten který jeho stoupenec slibuje - ale až pokud ho zkusíme, tak budeme moci nějak změřit a pozorovat, co to s ekonomikou udělalo: tedy já si od toho slibuju, že je to experiment. na rozdíl od řady jiných ekonomických experimentů, které se zkoušeli v historii i opakovaně, se tenhle nikdy ještě doopravdy nezkoušel.

    mě osobně vyhovuje formulace, že "ZP je úplatek za dodržování zákonů daného státu": jednoduše, po občanovi chceme dodržování nějakých omezení, která se demokraticky odhlasujeme (aspoň teoreticky). toto můžeme vynucovat represí, a ta má nějaké svoje náklady .a nebo si občana můžeme zkusit "podplatit" aby ta pravidla dodržoval dobrovolně. pokud nevyzkoušíme obě možnosti, tak nezjistíme, která je levnější.

    naprosto mi vadí absence diskuze o všech možných úsporách, které by ZP v nejrůznějších výdajových kapitolách mohl přinést: nikdo není absolutně schopen doložit, že taková úspora by nenastala (že by např. šlo platit méně policistů, méně kamer na veřejných prostranstvích a tohle všechno)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a co kdybys to jednoduše a srozumitelně shrnul podle mustru, jaký jsem navrhovala tady: TRISSIE - já totiž ani po přečtení stovek tvých příspěvků stále nevím, co bys chtěl zrušit, co bys chtěl ponechat, a z čeho to hodláš financovat.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: http://www.novinky.cz/...kouzlo-statistiky-staci-stokoruny-a-rodiny-prestavaji-padat-do-chudoby.html
    "Jak upozornil Jaromír Kalmus z ČSÚ, „při interpretaci indikátoru míry chudoby je třeba vzít v potaz to, že vzhledem k metodice jeho výpočtu odráží ponejvíce diferenciaci příjmů, nikoli to, jak se lidé reálně mají“.

    Hranice chudoby je totiž výsledkem mnoha složitých přepočtů a její určení se odvíjí i od výše příjmů střední třídy. Pokud by si třeba střední třída pohoršila, pak by klesla i laťka chudoby, a tak by se nad ni vyhouply i rodiny, jejichž příjmy se vůbec nezměnily. Nezahrnuje třeba bezdomovce, jejichž počet se odhaduje na 30 tisíc."
    Těch bezdomovců je určitě víc než 30 tisíc. Oficiální čísla (kterým osobně moc nevěřím) tvrdili 100 000 že je ohrožených: http://www.ceskatelevize.cz/...427-mpsv-bezdomovectvi-v-cesku-hrozi-az-100-000-lidem-chystame-pomoc/

    TV Barrandov: Bezdomovců v Praze bude brzy třikrát víc | Týden.cz
    http://www.tyden.cz/...riky/domaci/tv-barrandov-bezdomovcu-v-praze-bude-brzy-trikrat-vic_257392.html

    Můžu najít nějaké lepší články na toto téma...


    SEAMON: Něco jsem četl, ale do hloubky jsem to nestudoval.


    TRISSIE: http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/faq
    Konkrétní to není, protože se jedná o petici která má za cíl udělat lepší průzkumy a o tématu diskutovat..

    1) Minimálně občanům, možná i rezidentům..
    2) iniciativa navrhuje toto (není to dogma): NZP by měl být minimálně na úrovni hranice chudoby podle standardů EU, což odpovídá 60 procentům tzv. národního mediánu ekvivalizovaného čistého příjmu. V zemích, kde má většina obyvatel nízké příjmy, by mělo být na určení výše základního příjmu použito alternativní měřítko (např. spotřební koš), aby byl zajištěn důstojný život, materiální bezpečnost a plná účast občana ve společnosti.
    3) Uvažuje se (pokud bude výše dostatečná aby pokryla základní potřeby+ něco na víc "důstojnost") o rušení existenčního minima, příspěvků na bydlení, důchodů (současný systém by nějakým způsobem doběhl a důchodcům kteří pobírají méně než je NZP by se to doplatilo)
    4) U těch adresných dávek a zkoumání nároků na ně, ale né jen tam (můžeme se například dohadovat o dopadu na kriminalitu, věznice atd..)
    5) Deficit čeho? ZP bude placen nejspíše formou daní.
    6) Důstojné podmínky na život ve společnosti i pro ty kteří nepracují.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    mám takový návrh: protože místní zastánci NZP se v jednom kuse ohrazují, že je házíme do stejného pytle a oponujeme proti něčemu, co oni konkrétně nenavrhují, co kdyby nám tu, pro účely diskuse, ať opravdu reagujeme korektně a nepodsouváme jim něco, co netvrdí (protože zas kdo si má pamatovat, co padlo před 200 příspěvky?), zrekapitulovali, jaký NZP vlastně chtějí?

    Navrhovala bych následující info:
    1) komu se vyplácí (občanům/rezidentům, od jakého věku)
    2) v jaké výši (fixní, v závislosti na HDP, co má pokrýt)
    3) které současné adresné dávky budou zrušeny a NZP nahrazeny
    4) kde dojde k úspoře ve státním rozpočtu
    5) z čeho se bude financovat deficit
    6) co má NZP zajistit

    Pokud to bude nějak koherentní, třeba bude BENNY tak hodný a hodí to na nástěnku nebo do záhlaví?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: nechapu o cem mluvis. ja si za svuj zivotni cil dal delat praci ktera me bavi, tomu jsem obetoval vsechno a tak to taky mam a zamestnavatele si vybiram ja, ne oni me. co jsi pro neco takoveho obetoval ty?
    GORG
    GORG --- ---
    _BENNY: Já bych rád lepší podmínky dělat práci, která tě baví.
    Doufám, že stát nebude lidem kupovat už další mercedesy. To myslíš asi současný stav, kdy se socializujou ztráty a privatizují zisky. Trochu posunout misky vah ne? Když se můžou socializovat ztráty tak i zisky. Nakonec jsme všichni akcionáři firmy Česká republika. Mně to až tak nehorázné nepříjde, jak to maluješ ty.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: rad bych si bezpracne prilepsil. a ty?
    GORG
    GORG --- ---
    _BENNY: Já se ptal první :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: k cemu potrebujes NZP?
    GORG
    GORG --- ---
    _BENNY: K čemu potřebuješ Marcedes?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ano, vězení - to je to o čem mluvím. dnes je trestná činnost de-facto "odměňována" jistou formou ZP, kterou je pobyt ve vězení (což je odedávna v zimě využíváno tuláky a bezdomovci - akorát se musí umět trefit do dostatečně neškodného činu, aby trest byl dostatečně mírný).

    viz předchozí, ale stručně: hrozbna odejmutí ZP během výkonu trestu odnětí svobody by ve skutečnosti mohla být jednou z nejlevnějších forem prevence jakékoliv drobné, ale o to více obtěžující kriminality (a dokonce by ZP mohl být zřejmě spojen se snížením hranice, od kterého je už krádež považována nikoliv za přestupek, ale za trestný čin: jednoduše by ztratil platnost argument "hladové krádeže", který dnes nastavení téhle hranice ospravedlňuje... samozřejmě by mělo smysl tuhle hranici dobře nastavit oproti ZP, aby se případné odnětí ZP opravdu citelně nevyplácelo...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: definuj "TO" - existuje nepřeberně variant ZP, v závislosti na výší ZP, nebo na tom, zda ho za děti pobírají jejich rodiče, nebo zda je až od 18ti. Pokud se neshodneme, na jaké konkrétní TO se přesně ptáš, a zda mi nepodsouváš něco, co neobhajuju, tak není možné na tohle odpovědět.

    evidentně to obhajování práce načerno nemyslíš vážně (teď nemyslím nějaké dohody o provedení práce - myslím fakt načerno, tedy zásadně ústní dohoda, bez dokladu, za hotové, apod.). na rovinu se zeptám: ty pokládáš současnou praxi za dlouhodobě udržitelnou? a pokud ne - tak co navrhuješ za změny? (na tohle dost dobře nemůžeš neodpovědět, řekl bych...)

    podle mě má smysl zdůrazňovat úspory, které to přinese. jen si vezmi, že by třeba odsouzený občan během výkonu trestu odnětí svobody právo pobírat ZP pozbyl: toto by bylo velmi jednoduché opatření, díky kterému by se velmi rychle přestala vyplácet skutečně drobná kriminalita (která ale současně způsobuje reálné nepříjemnosti v každodenním životě: ukradená peněženka či kabelka zabolí už kvůli všemu okolo, nejen kvůli penězům - třeba doklady a tak). to by ale současně umožňilo snížovat další náklady okolo (především by se nejspí začalo snižovat množství vůbec ohlášených trestných činů - především ty jednorázové a drobné přitom nikdy objasněny tak jako tak nebudou...)

    jinými slovy: když někdo stanovuje jakákoliv pravidla (a společnost to dělá), tak levnější, než jejich vynucení silou může být prostě "uplacení" toho, kdo je dodržuje. ano, je to jen teorie: ale zkouší se podle mě větší kraviny, tak proč ne tohle?
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    TRISSIE: dík. Už vídím jak nahradíš invalidní důchod + přispěvek na osobni asistenci dávkou 5 tisíc. A vůbec práci na černo lze snížit taky snížením odvodů/daně ze mzdy a snížením dávek.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: jenže, milej zlatej, podobné pokusy už tady byly, a zkrachovaly (viz ten tebou i mnou zmiňovaný Řím - já tvrdím, že NZP v podobě obilí způsobil ekonomicko-politickou nestabilitu římské říše, ty tvrdíš, že občané ve vidině svého NZP radši zaprodali všechny svoje svobody - tak co dobrého jim ten NZP teda dal?)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: tak ještě jednou, jak se tě ptala SHEALA, které dávky chceš zrušit?
    A jak vysvětlíš lidem, kteří tyto dávky pobírají, že místo nich dostanou NZP, který bude ve výši, která nezajistí jejich základní životní potřeby?
    BLUNTED
    BLUNTED --- ---
    XCHAOS: no jo, nažranej národ se moc necuká a neprotestuje, to by bylo fikané náhodou.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BLUNTED: to ne, ten by maximálně mohl emitovat poukázky na vepřové...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: no ale společnost se tak jako tak mění, a dost dramaticky. proč něco předem zatracovat? tohle je jako říkat v 18.století "na co by tak nějaký vidlák mohl potřebovat číst a psát?".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: myslím, že interpretovat ZP jako "někdo chce, aby se o něj společnost starala", je strašně zjednodušující.

    podívej, v dnešním uspořádání je "výhodných" několik věcí: např. předstírání práce navenek, nebo vykazování vnějších rysů trvalé pracovní neschopnosti. s obojím dvojím máš slušnou šanci uspět lépe, než když na rovinu prohlásíš, že pracovat nechceš.

    v podstatě mě udivuje představa, že jen kvůli zavedení ZP by najednou strašně obrovské množství lidí mohlo nebo chtělo jen tak přestat pracovat: to si možná představují ti, kteří ho požadují ve výši převyšující dnešní minimální mzdu, nebo tak. já znova opakuju, že by se to vlastně týkalo překvapivě málo lidí:

    - spousta lidí dnes tak jako tak pobírá některý z typů dávek, které by byly nahrazení ZP
    - spousta lidí dnes navíc pracuje načerno (ze strachu, že přijdou o dávky)
    - minimální mzda zvyšuje náklady na vytvoření pracovního místa a deformuje trh
    - většina lidí má takové výdaje, že by si rozhodně nemohli jen tak dovolit žít ze ZP a nepracovat.

    jinými slovy: efekt zavedení ZP by nebyl zdaleka tak významný, jak různí lidé očekávají. jen naprosté minimum lidí by díky němu změnilo svůj současný životní styl (tedy: dělalo něco jiného, než teď). spíš by to mělo psychologický efekt v tom, že by se změnilo "rozložení strachu ve společnosti".

    Protože by nikdo nemusel mít strach, že přijde o ZP, tak by mohlo dojít k radikálnímu omezení práce načerno. Víceméně dnes lidé pracující načerno často nemají na výběr, zatímco pak by na výběr měli. A mít potvrzení, jak si člověk vydělal peníze, se může hodit... opět, je to cesta k omezení určitého strachu. A čistě teoreticky - s prácí nevykonávanou načeno, by tedy mohl být spojený nějaký i odvod daní (i když to je fakt jen teorie... protože není jasné, jestli by ZP neměl podobu zavedení nezdanitelného minima, ze kterého by výše "stínové daně" odpovídala právě tomu ZP, jak jsem naznačoval....)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: ne, přijde mi to srovnatelně pitomé. Není potřeba testovat každou kravinu v praxi a na lidech.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: trochu historie by to chtělo... chléb (obilí) zdarma zavedl už Gaius Gracchus v roce 123 před Kristem a chudina si na to stihla velmi dobře zvyknout.
    BLUNTED
    BLUNTED --- ---
    prej nás všecky zve Babiš.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    takze uz se vi kde se na to vezme?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam