• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VITEX
    VITEX --- ---
    Já jsem pro.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: je to nesmysl. argumentovat, že lidi mají dělat práci jen dobrovolně, to je omyl. dovedu si představit, že část lidí bude dělat tu práci

    problém je, že nejde uvažovat o "sockách" jako o někom, kdo si za svoje postavení může sám. roli hrají
    kromě toho ekonomický pohled na sociální vztahy je prostě jen jeden z mnoha: já třeba vnímám společnost spíš jako prostředí, ve které se šíří memy - s tím, že sobecké memy vynakládají větší úsilí na vlastní replikaci. (je to něco jako libertariánství, objektivismus - akorát s tím rozdílem, že sobecký zde není ten subjekt, který to vše pozoruje a je případně nositelem memů - ale sobecký je mem, který se snaží o vlastní replikaci.. prostě Dawkins). ale jsou i jiné pohledy na společnost. je to stejné, jako že kromě toho, že vidíš, taky slyšíš, apod.: prostě vidět jediný užitek lidí a společnosti jen v ekonomické funkci je... barvoslepé, nebo hluchoněmé, nebo jak to říct. Není to tak, že by ta ekonomická funkce neexistovala a nebyla důležitá: ale je to prostě jen jedna dimenze. Je to jako vysvětlovat dvojrozměrným bytostem, že existují i další dimenze... ano, něco lze nasimulovat matematickou abstrakcí, i těm méněrozměrným bytostem... (ale mimochodem, čtyřozeměrný prostor není až taková výhra a spousta struktur, na kterých závisí živé organismy, dává smysl jen v trojrozměrném prostoru :-) takže tu debatu není jednoduché vést, ale každopádně - z definice trhu vyplývá, že jakýkoliv subjektivní užitek, který někdo má z toho, že uvěří tomu, že trh je podstatou všeho, není možné sdělit jinému subjektu - nikdy nelze porozumět tomu, jakým způsobem on vnímá svět, tedy nejde ani rozhodnout, jestli má užitek z toho, že mu vysvětlíš, jak funguje trh...)

    např. když se chci ochránit před zdaněním, tak nejlogičtější je provádět směnu zcela mimofinančně: kde neexistuje číselné vyjádření hodnoty té směny, nelze ani aplikovat nějaký vzorec. ale samozřejmě: to, že ekonomika existuje je užitečné - jen nemusí být vůbec efektivní všechny nutit se jí účastnit, protože přínos některých účastníků ekonomického života prostě může být čistě záporný (prostě rozbijí toho více, než vytvoří). obecně souhlasím, že větší komplexita bývá lepší, než menší - ale opět, toto lze zredukovat na představu složitějšího jazyka, a kdo se naučil někdy více než jeden programovací jazyk, ten je pak schopen rozpoznat, které abstrakce v tom jazyce jsou izomorfní nebo synonymické a co je doopravdy větší přínos.

    chápeš: jazyk, kde si budou mezi sebou "konkurovat" příkazy echo a print nebude nutně bohatší než ten, kde "nebude na výběr" :-) nelze to zobecnit, ale občas prostě tyto situace nastávají (kde je volba jen zdržení toho, kdo jí musí dělat - a žádná z variant, pro kterou se pozorovatel rozhodne, nevnáší do systému žádnou další užitečnou informaci navíc...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: to je nesmysl. na Internet patří všechny debaty. kam to jistě nepatří, je například televize, nebo obecně - nedovedu si představit lepší prostředí na vedení jakýchkoliv debat, než je Internet.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: já jsem dodal čísla a lze to v historii debaty doložit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEALA: já mluvím sám za sebe, ne za žádné "my" - kdo by podle tebe byl "my"?
    - nenapsal jsem, že pokládám za nutné zvýšit DPH
    - ano, část dnešních dávek by byla pohlcená tím ZP (třeba přídavky na bydlení jsou prostě jen skryté dotace majitelům bytů/domů)
    - opět, kdo je ten "my"? ZP je dost široký pojem, a mezi jeho stoupenci jsou lidi, kteří s ním mají velmi různé záměry a zdůvodňují ho velmi různě. já osobně pravda pokládám za nesmysl, že by se ZP měl zavést jinak, než referendem: nejde vnucovat lidem něco, co co náchápou. ale jeho výše by v referendu určovaná být neměla (protože logicky: nemůže být v rozporu s možnostma ekonomiky, jinak by to vedlo k inflaci nebo jen k odstěhování korporcí jinam)
    - nemám nic proti projektu pro pomoc neprivilegovaným, ale proč prostě nevidíš v ZP něco, co ti umožní s klidnějším svědomím oslovit lidi, aby ti přispívali na tvůj projekt - protože prostě hodně lidí ztratí výmluvu, dnes to znamená dělit se o výsledek vlastního úsilí (zatímco pak to bude znamenat dělit se o část toho, co člověk tak jako tak dostává)
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: jenže vy ste prostě nedali jinou odpověď než
    zvýšímne DPH
    nebo zrušíme stávající soc dávky (a to ještě velmi mlhavě a po vytáčkách)
    nebo koukejte se na dvouhodinová videa.
    A mím ještě osobní připomínku, velmi emotivní.
    taky mi vadí, že máte projekt který je co do rozsahu obrovský, chcete pro něj obrovskou podporu, ale sypete se z malé míry negativity. A to prosím mluvím z pozice někoho, kdo si zkusil vést neziskovej projekt kterej pomůže velké skupině neprivilegovaných lidí.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    kde vzit ty penize je ucetni detail, a protoze kdyz by nam dodali cisla, beztak bychom je neuznali, nebudou dodavat nic.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: nebyla by, kdyby si akceptoval jakoukoliv odpověď na tuto otázku. v tvé příručce "jak debatovat se stoupenci základního příjmu" ale už není uvedený žádný další krok: prostě jakákoliv odpověď kterou ti kdokoliv dá, je špatná, a neuspokojí tě (a pokud ano - zkus to nějak dokázat)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: Řím fungoval celkem 1000 let (500+ let jako republika, a pak skoro 500 let jako císařství). říct, že "zkrachoval", je poněkud historicky odážné - ano, nakonec jo, ale pořád trval déle, než skoro cokoliv po něm (pravda, i vzhledem k rychlejšímu tempu technologických změn, ale to je právě to...)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: Benny se akorat nenecha opit rohlikem a neda pokoj, dokud se na zakladni otazky jasne neodpovi
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    GORG: Tak ona ta debata taky vypadá celou dobu nějak takhle:
    Odpůrce: Ok. Mě se nezdá jak by to mohlo jít.
    Příznivec: To půjde.
    O: No dobře, ale jak to půjde?
    P: Prostě to půjde.
    O: Mě se to nezdá protože "argument"
    P: Ale to přece půjde.
    O: A jak to půjde? Řekneš mi to?
    P: Tady je video kde to ukazují (2h video)
    O: No a když ti to v tom videu vysvětlili, řekneš mi teď jak to půjde?
    P: To půjde.
    /random junipetrus video v němčině /
    O: Dobře, zkusíme to jinak. Myslím si že to nepůjde protože "jiný argument"
    P: Ale to půjde.
    O: Dobře, jak to půjde?
    P: Byl jsi na nějaké přednášce?
    O: Nebyl ani nechci. Chci teď a tady od tebe slyšet, jak to půjde. Máš to nakoukaný, na přednášky chodíš, tak mi snad dovedeš odpovědět.
    P: To půjde.
    GORG
    GORG --- ---
    Přemýšlím proč odpůrcí myšlenky topicu to berou všechno tak emotivně. Nebo ne všichni, ale třeba Benny ten teda dost. Asi ta debata prostě nepatří a nemá patřit na internet. Samozřejmě je to vděčný téma na flamewar.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    jeste drobnustku. prijde mi ze ten system pocita s celkem dobrym masakrem. nasel jsem si video:
    Základní příjem - Kulturní impuls - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=PUYTtluGu4A


    7:19 - grafy bez cisel a vyznamu. rekneme ze ukazuji princip


    - zrusit socialni davky nahradit je zakladnim prijmem (efekt: zvetsi se pocet lidi na podpore) až do své výše. takže pokud to bude 10k a dávky byly 15k tak stejně dostaneš 15k pokud jsi dostával 5k dostaneš 10k. Uspora 0, bude to stat rozdil mezi zakladnim prijmem a socialni davkou.

    8:09 - kecy o tom ze kdyz udelas lidi nezavisle na prijmu prestanou je ovladat bohati. Z toho plynou dve veci 1.) tim bohati zchudnou. 2.) vsichni budeme "stredni trida"... ne nebudem budem vsichni chudi stredni trida budou ti kdo k tomu jeste ucinne pracuji. 3.) zvysi se propast mezi chudymi a bohatymi a penize bohatych ztrati cenu neb pri nedostatku vyroby bude zbozi stat vic coz znamena ze "zakladni prijem" si to nebude moct dovolit.

    9 minuta připomíná listinu práv a svobod zejména tu část že člověk má privilegia na základě lidství. pokračuje k zrušení otroctví a nenápadně připomíná dnešní stav.
    10 minuta říká doslova že můžeme mit obavy u zakladniho prijmu "hospodarstvi zkolabuje ve společnosti vypukne chaos", hned se ale sichrují minulosti "mnohem horší to bylo tehdy když se země stala kulatou. Církev trvala že země je plochá deska. ..." pokračují příklady kdy se lidstvo mýlilo, galieo...
    11 minuta "a tak je to i se základním příjmem"

    ne to se nedá. pardon. prosím o odkaz na video které bude suché, jasné výstižné ne plytké moralizující a statické.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    napadla mě taková věc.
    řekněme že to spustíte a bude to fungovat. jak zařídíte to že děti těchhle lidí se budou chtít učit a následně pracovat aby mohlo těch 40%-50% lidí co makaj někoho živit ?

    já bych v případě že bych skutečně dostal základní příjem "tak abych mohl důstojně žít" změnil profesi. Jenže znám spoustu takových který práce nebaví a prostě by s tim sekli. ze svýho okolí hádám tak třetina takže zbyde 33% pracujících.
    to celkově utlumí průmysl ale přitom i ti "základně podporovaní" budou chtít vodu, elektriku. Jak zařídíte to aby měna neztratila hodnotu a abych se na +1500 nedřel měsíc v kanclu.

    Co když budu mít 5 dětí a ty makat nebudou je to správný ? co když i mých 5dětí taky budou mít 5 kousků co nebudou makat ? prostě nelze snížit počet služeb/zboží a přitom umožnit zvyšování populace.

    Když budu makat zadarmo řekněme co mě donutí udržet kvalitu ? dneska mnohdy nefungují peníze a to jde defakto o vlastní přežití.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DEATHKA: rozumim tomu dobre, ze odpoved neznas?
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    DEATHKA:
    Ne, nenajiždím na tebe protože si autor videa, ale protože na jednoduchý otázky kdenatovezmete je podle tebe potreba videt dvouhodinovy video.
    DEATHKA
    DEATHKA --- ---
    SHEALA: nejste schopný? jsemsnad autor nějakého videa nebo viděla si někde, že bych pořádal přednášky o zp? já sem kurva přišel diskutovat a seběhla se na mě halda hladovejch čoklů,. tak se bežte všichni zabít a užijte si tuhle "diskuzi"
    _BENNY: rozumím tomu dobře, že ztrácíš energii tím, abys něco popřel? zajímavé
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    DEATHKA: A k zvysku nie je nic? Takze znova - preco ja mam pozerat 2h video, ked clovek ktory ho videl, diskutuje na temu NZP, zastava nazor ze NZP je realizovatelne, podla jeho vlastnych vyjadreni sa zucastnil X diskusii/workshopov. Tj. zda sa, ze temu ovlada odpoveda na otazky tym, ze postne video a nie je schopny napisat 5 riadkovu odpoved?

    Proste v com je problem? Ak odpoved nevie, nech to napise. Ak vie - nech ju napise. Ked my mozeme stravit x minut pisanim reakcii, tak moze hadam aj on.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    DEATHKA: sorry, ale to že nejste schopný shrnout váš popis projektu do pěti až deseti minutový prezentace, svědčí o neschopnosti. Na dvouhodinový filmy ti nikdo není zvědavej.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DEATHKA: nekecej a dodej presnou minutu a presny video kde to je vysvetleno.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam