XCHAOS: ty opravdu věříš tomu, že trestné činy jsou páchány proto, že jejich pachatelé nemají na základní obživu? A že když někomu dáš deset tisíc, tak kvůli tomu nepojede osmdesátkou na přechodu kolem školy (kde v tuto chvíli policie ráno hlídkuje...), nebo si ho vyhoní doma před počítačem, místo aby vyrazil do parku nějakou znásilnit nebo se před ní aspoň ve vší kráse ukázat?

TRISSIE: tak já si nejsem jistý tím slovem flákač - protože si dovedu představit spoustu "profesí", které kdyby nikdo nevykonával, tak bude svět o něco lepší místo. pro mě není automatické, že když se něčeho udělá víc, tak je to lépe (subjektivní hodnota něčeho se často odvíjela od relativní vzácnosti), není automatické, že předstírat nějakou činnost je lepší než nedělat nic, apod. a v podstatě - než si platit policajta, který bude dříve či později nevyhnutelně s něčím prudit i mě, aby chytal zloděje, tak mi přijde jednodušší rovnou uplatit zloděje, aby nekradl (a tím zrušit pracovní místo policajta)

samozřejmě moc nemám rád hodinové sazby mzdy, apod. - tím jsou zvýhodňováni lidé, kterým ta samá věc trvá déle - ale stejně špatné je normování, kolik by se čeho mělo stihnout v jakém termínu, apod. takže nejlogičtější je pro mě podíl na zisku. kolik práce je potřeba k dosažení zisku, je často náhodné, často to závisí na vnějších faktorech - a odmítám uznat, že strávit něčím víc času je dobře, a že vykazovat nějakou aktivitu je lepší než jí nevykazovat, apod. problém je, že kromě zisku vzniká i ztráta, zaměstnanci by rádi viděli podíl na zisku, ale určitě by neradi podíl na ztrátě (nehledě na to, že by an neměli čím ručit, apod.) - tohle všechnou jsou zajímavé věci, které s tématikou ZP volně souvisí, ale jsou offtopic a nemám na to tolik času.

paradoxem řady radikálních libertariánů požadujících nulové daně je, že často nikdy ani nepodnikali, a řada z nich pouze chodila do práce (o jejíž užitečnosti nemají žádných pochyb, protože někdo jim na tu práci zaplatil, a ten si ty peníze určitě vydělal poctivě, atd.). prostě oni trpěli v těžké (obvykle kancelářské práci, s obědy v poledne, apod.), strašně se u toho nudili, apod. - takže je ok, aby ostatní "trpěli" taky.

celkově bych tu debatu stočil zpátky k ZP: nejjednodušší výklad ZP je takový, že stát je korporace, občané se rodí jejími akcionáři, a ZP by byl dividenda, vyplácená v případě že hospodaření státu skončí se ziskem. samozřejmě bychom nejdřív museli ukončit deficitní hospodaření státu, které dlouhodobě pokládám za velký problém (vidím v tomhle ekonomiku tedy spíš klasičtěji, než jako keynesyánec - deficit by snad dával smysl krátkodobě, k překlenutí krizí a katastrof - ale ne trvale). jenže pokud se mi někdo zeptá, PROČ by stát neměl hospodařit deficitně, tak mu právě odpovím, že by bylo žádoucí, aby vyplácel svým občanům ZP.

další věc je, že nejen ZP, ale i ostatní mandatorní výdaje státu bych raději viděl vyjádřené jako zlomek reálně zdokumentovaného (přiznaného) HDP, než v absolutních číslech - která pak vedou stát k nutnosti se zadlužovat. Stát by měl být v podstatě schopen hospodařit v jakýchkoliv jednotkách (nejen v národní měně) - jedno jestli v korunách nebo v bitcoinech - a měl by více uvažovat relativně - tedy v kategoriích "porcování" toho, co bylo reálně vybráno - než v absolutních číslech, která často nemusí znamenat nic (např. v případě inflace). samozřejmě v posledních letech dorostla generace "teoretiků", kteří nikdy nezažili válku (ani já ne), ani žádnou revoluci a inflaci (já ano), ale zato zažívají ekonomickou krizi bez nějakých větších nárazníků (např. pro ně není samozřejmost založit nějakou vlastní firmu, jako pro mojí generaci)

FIONOR: HDP jsem nepočítal, ale opsal s wiki. pokud myslíš, že ten údaj je tam uvedený chybně, zkus ho oeditovat.

XCHAOS: no, chceš po mně, abych ti řekla, kolik ze svého příjmu (aka kolik z daní, které jako pracující a spotřebovávají občan platím) chci dát na flákače, kterým se nechce pracovat. Nějak nevidím zas až takový rozdíl od otázky, kolik ze svého (před Bohem i lidmi mého) manžela chci nabídnout jiným sexuchtivým ženám, které si neumí najít vlastního.

FIONOR: z mého hlediska jsem odpověděl dostatečně. proč by mě mělo zajímat, jestli ty tu odpověď pokládáš za dostatečnou? stejně z hlediska tvých názorů _žádná_ ta odpověď nebude dostatečná, tak proč se o tom vůbec chceš bavit? tvoje názory se prosazují tak, že se sebereš a půjdeš debatu ukončit tím, že mě zastřelíš.

TRISSIE: nezdanitelné minimum existovalo a není problém ho znovu zavést. protože daň z příjmu je stejně marginální, tak alternativou k tomuto by bylo jí zrušit úplně.

ale pokud nepředpokládáš zrušení některého z odvodů typu soc. a zdrav. pojištění (které jsou povinné tudíž nemá cenu si hrát na to, že to nejsou daně a neříkat tak tomu), tak nejčistší mi přijde rovnoměrná procentní sazba napříč celý přímovým spektrem, s tím, že do určitého příjmu se neplatí nic, pak se platí zdravotní pojištění, pak se platí sociální pojištění (na důchodce) a pak se teprve platí daň.

v podstatě to intuitivně odpovídá tomu, že větší a větší míře akumulace tak jako tak odpovídají větší a větší náklady a větší a větší iluzornost možnosti udržení té uspořené hodnoty bez nějaké širší koordinace se zbytkem společnosti (ať už tuto koordinaci pojmenuješ jakkoliv). no ale samozřejmě odstartování daně z příjmu až od nezdanitelného minima přes těch 30000 Kč by hlavně přineslo do státní kasy tak málo peněz, a bylo by to díky právu na soukromí tak snadno obejitelné, že skutečně nejlogičtější je daň z příjmu fyzických osob úplně zrušit... protože už dnes to, co se na ní vybere, nestojí za řeč, a po zavedení nezdanitelného minima by z toho skutečně byla "pokuta z úspěch".

podstatné je, že podnikání má prostě svoje rizika, která v obdobích prosperity a růstu nejsou moc vidět. na ochranu před těmito riziky se obvykle zakládají právnické osoby. no a na zdanění právnických osob už nic moc špatného nevidím - na rozdíl od toho zdanění fyzických osob. až si někdo jako fyzická osoba otevře jadernou elekrárnu (jako pan Burns ve Futuramě) nebo továrnu na procesory, tak ať mi dá vědět, jsem zvědav (samozřejmě napjatě sleduju jedinou soukromou firmu, která staví kosmické rakety, ale to jsou vyjímky, které potvrzují pravidlo, a stejně předpokládám, že to bude nějaké Inc. pokud ne Corp.)

každopádně rád si doplním mezery, které případně mám v chápání některých detailů ekonomického a sociálního systému v různých zemích (např. vím, že v USA mají většinou místo DPH sales tax - ale taky to už všude není pravda...). pochopitelně to všechno jsou věci, které lidi, kteří chtějí jen vykřikovat "daně jsou špatně" můžou prostě hodit za hlavu a neřešit je.

XCHAOS: to je dost slabe. neboli _BENNY. strawman jak vysity.

diskuse o změně skladby daní je tu samozřejmě velmi on-topic, naopak by tě s tou (fantasmagorií) velmi rychle hnali z reálného daňového klubu, kde se řeší daňový systém momentálně platný.

XCHAOS: a mohl bys prosím dát link na to, v kterém tvém příspěvku jsou tedy nějaké reálné údaje o tom, jak se tedy změní skladba státních výdajů a příjmů?

FIONOR: evidentně, všechny státní výdaje stejně protečou přes HDP - ty peníze se nějak nespálí nebo nezahodí, ale jednoduše se vrátí do ekonomiky a točí se tam (a samozřejmě: za spoustu služeb a zboží, které dnes poskytuje soukromý sektor, platí i lidé, kteří se k těm penězům dostali takto)

vyjadřování toho, jaké procento HDP protoče přes veřejné rozpočty, je poměrně obvyklá argumentace a určitě jí nemám ze své hlavy.

TRISSIE: otázka "platit to bude kdo" je demagogická a navíc jsem na ní odpovídal asi 10x.

byl by to výdaj veřejného rozpočtu. jako jiné dnešní výdaje. od lidí, kteří v mé anketě odpověděli 0% - 0% - 0% je aspoň fér, že na rovinu přiznávají, jak svět a ostatní lidi vidí a další diskuze je ztráta času. od někoho, kdo ale státní rozpočet rušit nehodlá, je ale nefér, že se ptá "platit to bude kdo" - byl by to stejný typ rozpočtu jako dnes, a diskuze o skladbě daní je tu podle mě offtopic (je někde na NYXu diskuze o daních?)

TRISSIE: no na a) se shodneme, na b) se neshodneme, protože prostě ty adresné dávky vytváří potenciál zneužití - resp. mít důvod je pobírat se stává svého druhu "osobním aktivem", což tak původně určitě myšlené nebylo a já prostě jen kopu za všechny ty, kteří z dávek nežijí, aby nemuseli otročit víc, než zbytek společnosti (protože tím se dostáváme k systému starověké demokracie - kdy sice občané měli svá práva, ale současně existovali otroci, o jejichž statu se nediskutovalo...) a současný stav ekonomiky má největší problém s tím, že neustále klesá poptávka, lidé si mohou dovolit jen nejlevnější náhražky, atd. c) - tam nesouhlasím, protože právě ta částka příjmu, u které výše hypoteticky odvedené daně z příjmu odpovídá plánované výši ZP, je zajímavá. důležité je samozřejmě aby cokoliv, co si lidé vydělají těsně nad hranicí ZP, zůstávalo jejich - tedy, pokud nestanovíme nezdanitelné minimum, jehož výše zdanění odpovídá ZP, tak jakýkoliv drobný výdělek bude zdaněn a opět bude motivace k práci načerno, apod.

v podstatě jde o snahu zrušit sektor šedé ekonomiky skrze to, že nikdo nebude poptávat práci načerno - zatímco dnes k tomu existuje silná motivace, protože přiznání příjmu znamená ztrátu nároku na ty dávky. jenže doopravdy uhlídat tyhle miktrotransakce by znamenalo nepřijatelné zásahy do soukromí osob.

no a dále - pokud sociální systém nezrušíme úplně, což část lidí přiznává, že požaduje, a tím se celá věc usnadňuje, protože aspoň pak ostatní vědí, na čem s nimi jsou - tak jeho adresnost předpokládá vznik speciální kasty úředníků (která bude sama placená výrazně lépe, než je ZP) a která bude rozhodovat o tom, zda někdo má nebo nemá nárok na ty adresné dávky. i když velmi speciální případy pro adresné dávky samozřejmě vždy zůstanou, tak dnešní systém je de-facto "obchodem se sociálním bydlením", protože ty peníze dnes končí v de-facto speciálizovném sektoru bydlení (sociální byty, apod.). naproti tomu zrušení minimální mzdy a její nahrazení ZP by tyto peníze přivedlo spíš do firem, vytvářejících nějaké pracovní příležitosti (byť špatně placené): je to dnešní systém, který dotuje lidi, kteří nepracují - zatímco můj systém spíše dorovnává příjmy těm, u kterých tržní cena jejich práce nedosahuje výše, za kterou by se dalo žít...

_BENNY: ad telesne postizeni... existuje jedna velmi zla levicova teorie, ktera rika ze (zdravi) lide neprimo profituji z toho, ze lide s postizenim na okraji spolecnosti. Nevim tedy do jake miry z toho profituji, ale je videt ze moc lidi s postizenim zastanci NZP diskutujici neznaji, a vzhledem ke statistikam kolik procent lidi je OZP by nejaky znat meli. Protoze pak by nepsali takovy blbosti, nebo "pracovali na pocitaci" taky.

aby bylo jasné, o čem se bavíme - současný stav dle
Ekonomika Česka – Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ekonomika_%C4%8Ceska
HDP 3 845,93 mld.
Výdaje 1 152,39 mld. (2012 - neříkám, že zadlužení veřejného ropočtu je dobře)
procento dle prvního řádku mé ankety dnes dosahuje cca 30%, ale popravdě si nejsem jistý, jestli je v tom zahrnutý průběžně financované důchodové pojištění.

podle mě by bylo fakt dobré mít nastudovaný současný stav, než se vůbec začneme bavit, co by mělo být jinak, protože já žil v přesvědčení, že se dnes přerozděluje přes těch 40% (což zhruba odpovídá daňovému zatížení mezd - ale samozřejmě, většina lidí už dnes má nějaké mimo-mzdové příjmy, které jsou většinou zdaněny méně)