• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no já v těch debatách dělám stále stejnou chybu, že když ten argument prve někdo neuzná, tak se ho snažím opakovat, lépe vysvětlovat, apod. konkrétní čísla tady zazněla - trvám ale na tom, že pro vyjádření podpory obecnému směrování směrem k ZP není nutné to hned od začátku vyjadřovat v absolutních číslech. lze si to klidně představit, že třeba vlastnictví lesa je společnostní respektováno, ale pokud se ho majitel rozhodne pokácet, tak 16% (v mém modelu - přesné číslo ale není podstatné) pokáceného dřeva bude (v myšlené mikroekonomice postavené jen na pěstování lesa a kácení dřeva a ne na penězích) rovnoměrně rozděleno mezi všechny členy té společnosti. toto je velmi podobné starému konceptu zdanění - akorát dříve se toto platilo "za ochranu" - za obhajobu vlastnictví represí. místo toho je ale u vlastnictví vycházejícího z dohody a ne z represe jednoduše tuto částu rovnoměrně rozdělit těm, kdo nějakou dohodu respektují (proto můj ZP není "nepodmíněný" ale je tam konkrétní vyjímka - nemají na něj nárok občané t.č. ve výkonu trestu odnětí svobody - současně se tím ale tiše předpokládá, že pro umožnění pobytu na svobodě bez porušování pravidel je dnes nějaký ZP nezbytný)

    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

    zdůraznil bych bod 4) tak nejdřív by muselo dojít k úspoře, a pak by teprve mohlo jít zavádět ZP. - nepředstavuju si, že by to šlo zavést úplně skokově, a asi bych to spojoval s jinými kroky, které levice obvykle není schopná moc akceptovat. ale cílem těch úspor by bylo dobré formulovat ZP jako vhodný systém péče státu o občany ve 21.století, kdy tržní cena práce klesá a jakékoliv snahy toto regulovat deformují informační obraz reality při ekonomických rozhodnutích a jediné k čemu vedou, jsou pak "optimalizace" a otevřené úniky na druhé straně (na straně těch, kdo by daně teoreticky platit měli).

    pro mě ZP není úplnou prioritou - pouze vyplývá v podstatě jako logický vedlejší důsledek některých důležitých referem demokratického státu/veřejného sektoru při transformaci industriální a postindustriální společnosti na společnost informační a automatizovanou (třeba i vlaky pražského metra by už dávno mohly jezdit plně automaticky, a řidič tam sedí v podstatě hlavně z psychologických důvodů.. .současně vidím trend i v naší firmě, kdy lidé mají jakoukoliv práci v první řadě tendenci zautomatizovat - ale pak se logicky nudí a vymýšlí si v uvolněném čase další "práci", která má obrovské další náklady, apod.)

    víceméně debata podle mě vypadá asi takto:

    jedna strana debaty:
    - stát nemůže být nikdy efektivní, tak ho raději omezme či zrušme.
    - máme všichni přece v zássadě stejné cíle, nejlépe jich dosáhneme tržně.
    - vynucovat dohodnutá pravidla represí je vždy levnější, než někoho za dodržování pravidel odměňovat
    - provádět činnost, která se okolním pozorovatelům jeví jako práce, je vždy lepší, než takovou činnost neprovádět


    druhá strana debaty:
    - pokud stát zrušíme, neexistuje žádná záruka, že jeho místo nezaujme něco daleko horšího (pesimisté mají pocit, že se to už stalo, a že vlastně žijeme v určité formě korporátního fašismu - toto je ale vždy relativní - důležité jsou požité mocenské prostředky)
    - ačkoliv stará média jako prostředek kontroly státu zcela selhala, tak nová média nabízí některé nové možnosti, se kterými si mocenské struktury zatím neví zcela rady
    - jsme různí, máme různé cíle, a ty cíle se v průběhu času mění = požadavek "otevřené společnosti", otevřené možnosti změny
    - trh je zezačátku hezká věc, ale má tendenci hroutit se do neměnných, rigidních struktur, uzavřených jakékoliv změně (monopoly) - to že kdysi vznikly "tržně", je dalším generacím prd platné
    - trh nemá odpovědi na některé nové výzvy informační společnosti - např. téměř nulové náklady na kopírování digitální informace (a to v množstvích o mnoho řádů představujících informační kapacitu společnosti, ve které vznikaly současné demokratické mechanismy), otázky zachování soukromí, datové stopy, apod. - ze strany starých obchodních modelů tedy vzniká poptávka po tom, aby stát jejich existenci obhajoval skrze represe.
    - je opomíjena možnost, že pokud po někom chceme dodržování nějakých pravidel, měli bychom ho za to odměnit, místo abychom pravidla vynucovali nákladnou a zneužitelnou represí
    - předstírání práce bylo dovedené k dokonalosti v éře tak či onak nucené práce za 2.světové války či netržně ohodnocené práce za komunismu (různé válení sudů sem a tam, vykazování činnosti, apod.


    zejména bych ale rád, aby lidi přiznali, co vlastně požadují oni, pokud se mnou polemizují - tahle anketa:
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    možná není dokonalá, ale lze na ní naklikat vše, od nějakého "anarchokapitalistického" či naopak "stalinistickokomunistického" revolučního požadavku, až po zachování současného stavu (zajímalo by mě, kolik účastníků diskuze ho vlastně umí přesně popsat - já sám taky trochu tápu...). v podstatě nesouhlasím s tím, že je ta anketa nějak zásadně závadné - akorát jsem u "míry přerozdělování" měl pocit, že klikám pro zachování stávajícího stavu, ale pak jsem zjistil, že oficiálně je u nás rozpočet menším zlomkem HDP...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tak já jsem to tu v historii ukázal. - muzes prosim tu zpravu nalinkovat
    ? Jsem tady novej a pri zbeznem cteni historie mi asi unikla. Ty vis kdy jsi ji psal a jak presne vypada, bude pro tebe mnohem snazsi ji najit. Predem diky.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    vytiskout 1 billion "bonu" & rozdelit ho mezi lidi. na zacatku roku rozdelit mezi lidi, co se vybralo na DPH za rok predchozi. pokud by se ten billion sesel ve statni kase driv nez za rok, tak se to rozdeli drive. & tak porad dokola.
    jednoduche, proveditelne, samoregulacni, skoro nic to nestoji.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Co navázat NZP na státní rozpočet stylem na konci roku se podtrhne, odečte se příjmy minus výdaje, zbytek se podělí počtem pobíračů NZP a vyjde, kolik bude každej dostávat po vydělení 12 měsíčně do kasičky.
    Nehrozilo by u toho, že se vyrobí další deficit, bylo by vidět názorně jak drtivá suma se ušetřila, bylo by to hezky přehledný.Navíc by to generovalo tlak na to, obsazovat funkce lidma, který se realizujou i jinak než vytvářením deficitu.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ekonomika je smena, produkce, distribuce (produktu ci sluzeb).
    HDP je meritko, trzni hodnota vsech uznavanych produktu & sluzeb.

    nariklad : ja vyrobim nuzky, daruji je kadernici, ta mi za to na oplatku ostriha vlasy. HDP je (nuzky + ostrihani).
    pokud bych se s kadernici dohodnul, ze mi za nuzky bude strihat vlasy kazdy druhy mesic, bude HDP (nuzky + 6 x ostrihani).

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak já jsem to tu v historii ukázal.... samozřejmě je to odhad od boku, protože nemám všechna vstupní čísla. ale přijde mi předčasné se do toho pouštět, dokud se tady neshodneme na základních pojmech (viz předchozí)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: tak teď se už úplně ztrácím. podle mě HDP = ekonomika... opravte mi, jestli se mýlím :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    dobře, pochopil jsem, můj návrh zde nemá prostor, mýlil jsem se :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já bych ZP udělal rozpočtově neutrální - tedy seškrtaly by se nějaké kapitoly, na něčem by se ušetřilo, - no tak predved jak konkretne bys to udelal. Jak jsem psal - vezmi rozpocet a ukaz co bys v nem seskrtal, co by se usetrilo a kolik by tak zbylo na ZP...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    JIMIQ: protože rodit děti kvůli penězům (jak je to teď) je špatně - Hmmmm… zajimave. Jen drobna otazka: muzes prosim nejak fakticky dolozit to "jak je to ted"? Cili, na zaklade ceho si myslis, ze rodice, kteri maji vice deti si je poridili "kvuli penezum"? Rekneme ne nutne vsichni, ale chapu zes myslel neco jako "valna vetsina", ze?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: to je právě to, co formuluju jinak: pro lidi s příjmem by ZP měl formu nezdanitelného minima. teprve v kombinace se zrušením daně z příjmu se ZP stává skutečně nepodmíněný (tedy dostávají ho všichni)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: když se pohne HDP, tak se obvykle pohne i spotřeba a tedy i to, co stát vybere na daních - protože celá spotřeba je zatížená DPH a její část spotřebními daněmi (tam si ho už nikdo neodepíše). takže obě tahle čísla jsou provázána.

    určitě má smysl vyjádřit nějakou částku jako podíl veřejného rozpočtu: tam to dost dobře funguje, tím jak by se během roku vybralo na daních více nebo méně, tak by hýbaly i ty vyplácené částky.

    mezi HDP a veřejným rozpočtem samozřejmě není takto přímočarý vztah, ale obecně platí, že když ti poroste ekonomika, tak by se velmi zhruba měly zvyšovat i částky vybrané do státní kasy: rozhodně se to tam bude pohybovat mezi nějakou horní a dolní mezí. nejde to ale naplánovat: musí se vyhlásit nějaké daně, a pak zkusit, kolik se na nich vybere.

    já bych ZP udělal rozpočtově neutrální - tedy seškrtaly by se nějaké kapitoly, na něčem by se ušetřilo, a hlavně by musel být spojený s reformou sociálního systému a ne ho doplňovat jako na něm nezávislý výdaj.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JIMIQ: kdo rodi deti kvuli penezum? resp. kdo by deti rodit prestal, kdyz by za to nedostal zaplaceno? ty nekoho takoveho znas?

    JIMIQ: pokud bych ten prijem z nejakeho duvodu nedostaval, pak se neda hovorit o NZP. N jako NEpodmineny.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    _BENNY: pokud máš příjem nad 20k, tak bys ho nedostával. Na druhou stranu, co opravňuje dlouholetého zdravého nezaměstnaného k pobírání dávky v hmotné nouzi? Žádný systém nikdy nebude 100% spravedlivý
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    REDGUY: protože rodit děti kvůli penězům (jak je to teď) je špatně?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    _BENNY:
    Ono s tim NZP je to jako s padákem a panelákem.
    Většina lidí používá k pohybu z bytu v prvnim a vyššim patře směrem ven na chodník vejtah. Některý, protože sou individualisti, to berou po schodech. Další složkou jsou lidi, který s jízdou vejtahem nebo chůzí po schodech potřebujou pomoct, je to na nich vidět že to potřebujou, neznám nikoho, kdo by jim nepomohl(možná mám jen smůlu na lidi:-).
    Pak se vyskytuje část, která pomoc evidentně nepotřebuje, ale samostatně užívat schody či vejtah nechce.
    Tudíž jí zbejvá jediná cesta na chodník, oknem plavmo s měkkym přistáním na hlavu.
    Dost lidí, nepatřím mezi ně, považuje za vhodný dát jim padák.
    NZP je další stadium, nutí padák i lidem, který to berou vejtahem či po schodech, ať už sami či s pomocí, neberouce ohled na to, že je jim k prdu, podle zásady všem stejně.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    JIMIQ: Eeehm... proc mas "znevýhodnění mnohočetných rodin" v kolonce "Vyhody"?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JIMIQ: to by bylo znevyhodneni nejen velkych rodin, ale naprosto vsech, kteri nespadaji do kategorie "mlady dynamicky uspesny heterosexualni nehandicapovany single beloch". mi se taky libi idea zjednoduseni a omezeni korupcniho potencialu... jenze ja NZP fakt nepotrebuju. proc bych ho mel dostavat? vzdyt ja se mam dobre i bez nej, davky vic potrebuji jini nez ja. z techto praktickych duvodu jsem naopak pro co nejvetsi adresnost. kdyz uz tady ty socialni davky mame, tak at k necemu opravdu jsou. coz v nasem na zdroje omezenem svete znamena, ze jimi nesmime plytvat, protoze kdyz jimi plytvat budeme, o ty o ktere je potreba se postarat nakonec postarano nebude.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: kdo zde navrhoval 0%? zase se ohanis strawmanem?
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    já myslím, že Xchaos má jenom matnou představu o tom co vlastně chce a tak to i vypadá.

    Já bych si uměl představit NZP ve výšce životního minima, snížený o 10% hrubého příjmu. Šlo by o náhradu všech dosavadních daňových úlev (sleva na dani pro daňovníka, sleva na manželku, děti, odečet daňového základu ze zaplacených úroků z hypotéky, životního pojištění...). Taktéž by do budoucna šlo o plnou náhradu důchodu z prvního pilíře (pro současné důchodce by platilo dopočítání do stávajícího důchodu, ale ty by každým rokem klesali, až by za 40 let bylo dopočítání nulové).

    Zároveň by se snížili odvody na 10% sociální, 10% zdravotní.

    Na dítě do 15 let by bylo 60% Živ.Min., na dítě do 18 70%.
    Druhé dítě už pouze 50/60%
    Třetí 40/50
    Čtvrté a každé další nic.

    Pokud by se státu začalo líp dařit, bylo by možno Životní minimum navýšit ze současných cca 2000kč nebo kolik to je, čímž by se zvednul i NZP.

    Výhody - zrušení marginální ceny práce pro nízkopříjmové skupiny (nyní pobírá dávku v hmotné nouzy a minimální mzda je v čistém cca 7000, čili rozdíl asi 5 tisíc. Po zavedení mého NZP by po získání zaměstnání pobíral 7000 mzdu + 2000 - 10% ze 7000, čili 8300kč, rozdíl 6300kč)
    znevýhodnění mnohočetných rodin
    zespravedlnění důchodového systému
    zjednodušení sociálních zákonů/nastavení
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já jsem navrhl jeden z nejpodrobněji popsaných modelů ZP. startoval by někde kolem 16% současné výše HDP - ale prdlajs. To neni zadny model, to je proste cislo, ktery jsi vytahl vsaktyvisodkud tak, aby vysla hodnota ZP ktera se ti libi. Jenomze to je uplne k nicemu.

    Velmi uzitecne by oproti tomu bylo nasledujici: vezmi si statni rozpocet a modifikuj ho tak, aby obsahoval ZP. To znamena vyskrtej davky ktere by ZP nahradil, pridej tam polozku ZP=pocet obyvatel * castka, vyskrtej veci ktere by podle tebe diky vlivu ZP zmizeli (a zduvodni proc) a vysledek potom ukaz. Necemu takovemu potom muzes rikat model. Dokud tohle neudelas, tak proste jen mlzis.

    stoupenci ZP mají často problém vůbec rozpoznat, že něco jako ekonomika - zjevne 8)

    jinak mě se opravdu nechce diskutovat s někým, kdo nezodpoví anketu - zase to tvoje "Kdo mi nevyplni dotaznicek, s tim se nebudu bavit"? Bah...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam