MANFRED: svoboda je naprosto subjektivní kategorie... stejně jako Bůh, Vlast, Spravedlnost, a takový. Bavme se o konkrétních, měřitelnýcn, "objektivních", věcech.

Svoboda: Můžeš třeba setřídit nějaké možnosti od té subjektivně nejpřijatelnější pro tebe po nejpřijatelnější. (ale samozřejmě, pokud nemáš vliv na skladbu možností, ze kterých můžeš vybírat, a někdo jiný vliv na tvorbu těch možností má, tak je ti to v podstatě prd platný)

XCHAOS: neustále zamlouváš hlavní výhodu ZP - no, od tebe, kterej sem prijde, placne par nesmyslu a pak na par dni zmizi aby se pozapomelo neprijdemne otazky k recene nesmyslum je trochu pokrytecke mluvit o "zamlouvani". Chces abych ti ti otazky zopakoval? 8))

nedůvěra k byrokracii ve veřejném sektoru je známá - coz je ale problem resitelny jinymi zpusoby, jak je videt na civilizovanych zemich, kde byrokracie (a statni sprava jako takova) funguje vyrazne lepe nez v tomhle nasem blbakove.

moci jako všimné svému doktorovi nebo jako dárek někomu blízkému koupit "flašku", apod. - jinými slovy, "účastnit se sociálního života") - hele, jestli pro tebe "ucastnit se socialniho zivota" znamena jen "dat doktorovi flasku", tak bys mozna mel trochu vic chodit mezi lidi 8))) A srsly, ty chces NZP zavadet proto, abys mohl davat doktorovi flasku beze strachu, ze budes narcen z uplaceni? Smankote 8))

já nemám žádný jiný argument pro zavedení ZP, než "proč to nezkusit?" - to ze nemas argumenty je vcelku zjevne. A obdivuju odvahu, s jakou chces zavest vec, ktera by stala desitky az stovky procent celeho statniho rozpoctu, jen proto ze "proc to nezkusit". Zachazis podobne se svejma vlastnima penezma?

XCHAOS: Že zrovna tady a od tebe po příspěvku XCHAOS uvidim anketu, kde jsou dvě možnosti smyslu života a to stupeň spotřeby a stupeň závisti...máš pravdu, to může ušetřit spoustu nekonečných debat ;)

_BENNY: tohle je trochu složitější... dovedeš si představit, že když si polepší právnická osoba, tak si často nepolepší vlastně žádnej konkrétní člověk? a nedělil bych to na veřejný a soukromý sektor.

strach z toho, že si někdo "polepší", mi přijde přehnaný - nemusí to být vůbec "na úkor" někoho jiného. ty peníze se dnes nějak rozkradou (na různých úrovních) - takhle na tom vydělají (nejspíš) firmy poskytující spotřební zboží nebo drobné služby (samozřejmě se toho spousta prochlastá nebo vydělají provozovatelé heren: ale to není tolik odlišné proti současnému stavu a navíc: ti, kdo chtějí žít takhle, se k nějaké formě dávek většinou dokáží dostat už dnes - tohle se týká spíš těch, kteří nejsou dost šikovní, aby dokázali využívat současný systém)

neustále zamlouváš hlavní výhodu ZP, která se týká evoluce společnosti v delším horizontu: díky ZP přestane být schopnost kvalifikovat se k pobírání nějakých dávek "ceněnou kvalifikací" - a tohle jde napříč nějakým dělením na "socialistické" a "jiné" uspořádání společnosti - kdo se někdy pohyboval ve společnosti středověkého typu (tedy v dnešní době např. po Indii), tak si jistě uvědomil, že v silně stratifikovaných společnostech jsou atributy budící soucit de facto "výnosné", a na žebráky se nabalují "manažeři", hlídající, kdo má právo kde žebrat, apod. - víceméně, jestli chceš zabránit fallbacku do tohohle stavu (a když se podíváš na ekonomiku, odvíjející kolem různých znevýhodněných skupin, tak vidíš rysy toho samého i v dnešní době, akorát "zkulturněné"...)

prostě místo výtahu pro vozíčkáře - který zdůrazňuje a zviditelňuje sociální status znevýhodněných - opravdu potřebujeme spíš usilovat o stav, kdy robotické nohy budou k dispozici za přijatelnou cenu každému - i za cenu, že 3/4 prodaných exemplářů budou použity třeba jen pro zábavu. prostě nemá cenu budovat sociální a civilizační ekosystém, ve kterém má postižení a znevýhodnění nezastupitelné místo, a vlastně "vytváří pracovní místa" pro řadu lidí - místo toho je potřeba pracovat na individuálním odstranění postižené a znevýhodnění, a je potřeba odstranit všechny psychologické bariéry, které pro lidi podvědomě ze znevýhodnění dělají vlastně jistou formu "ekonomického zabezpečení".

do vědomé úrovně bytí tohle podle mě proniká hlavně u psychicky nemocných - ale právě, že u řady jiných to může být přítomné na nevědomé úrovni a mít to vliv na nějaké nevědomé rozhodování (v podstatě jde o obecně o to, že zdravotní problémy jsou jediná "oprávněná" záminka, jak se vyhýbat tlakům společnosti - co jsem podnikatel/živnostník, tak jsem daleko méně nemocný, resp. daleko méně s tím chodím k lékaři, protože prostě nejsem nucen se před někým vymlouvat, apod. - jestli by ZP něco nahradil, tak určitě třeba nemocenskou, apod.)

dalším levelem je právě nedůvěra k byrokracii, která by měla rozhodovat, jak moc je kdo potřebný: nedůvěra k byrokracii ve veřejném sektoru je známá, nikdo ani pořádně není schopen posoudit pravidla, kterými by se měla řídit, protože jsou obrovsky nepřehledná a málo známá, byrokracie v soukromém sektoru je ještě obskurnější záležitost (a právě u korporátní byrokracie - a nikoliv u majitelů - se dnes nachází většina skutečné ekonomické moci ve společnosti). a právě této byrokracii - a nikoliv občanům samotným - dnes svěřujeme veškerou kompetenci týkající se toho, jak nakládat se sociálníma dávkama (a dokonce existují tendence hlídat, za co budou utráceny - tedy např., postižený s invalidním důchodem by neměl dle logiky, která stále častěji zaznívá, např. moci jako všimné svému doktorovi nebo jako dárek někomu blízkému koupit "flašku", apod. - jinými slovy, "účastnit se sociálního života")

NEKROMANT: Hm.. ok mozno to bude neslusne, ale musim sa spytat - v ramci svojho pribehu spominas, ze vlastnis byt a napriek tomu si v tej situacii akej si - co je s tym bytom, ze ho nemozes pouzit na riesenie tejto situacie? Nemusis nam to sem samozrejme napisat, ale uprimne ked som si tie tvoje prispevky postupne cital tak ostal v takom WTF stave, ze sa jednoducho musim spytat.

NEKROMANT: Inak uplne vazne - tie videa, ktore o NZP koluju su sice pekne pre zaujatie niekoho, co o teme nepocul, ale odkazovat na ne v ramci diskusie o NZP je uz fakt moc. Mne osobne to pride ako virtualna verzia svedkov jehovovich. Tych videi je kvantum, ale neobsahuju jednu zakladnu vec a to je - aky konkretny NZP navrhujete. Bez nejakeho konecneho a presneho variantu sa budu len donekonecna znova opakovat tie iste argumenty (co sa viac-menej deje presne aj tu) - teda naco to pozerat, ked som to uz videl?

Proste a jednoducho - videa su pekna agitka, v momente ked zaujmete niekoho kto ma aspon ake take kriticke zmyslanie, tak sa opyta tu uplne zakladnu otazku - kde sa nato vezme. A prave TAM musi mat hnutie NZP odpoved, alebo lepsie povedane navrh. Uplne konkretny a jasny (tym nehovorim, ze dobry a uplne realny - ved to nemaju ani politicke strany). Nechapem preco toto nedokazete pochopit.

To co sa momentalne okolo NZP predvadza je na urovni:
A: Postavim Vam kraasny zamok.
B: Fakt? A ako bude vyzerat? Bude mat priekopu? Bude mat veze? Bude mat...
A: No.. Erhm.. Vlastne..

NEKROMANT: proc ale sbirate podpisy? proc nesbirate prihlasky? znas ty lidi z iniciativy osobne? tak jim to rekni, ze to delaji blbe.