• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: Psal jsi, že nějaké modely jsou, ale že by se nám nelíbily (tj, že je sem nedáš). Že je máme hledat sami. No... a my je jaksi... nehledáme.

    Tohle byl sarkasmus, ale nezlobím se, že ti unikl. Nebyl určen tobě.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    LUBOB: Já se snažil zrovna na tom umění ukázat, že pro někoho může mít obraz cenu velkou i když tržní cena je 0.. :) Protože třeba i ten člověk kterou tu danou věc má jí dostal za netržní cenu a tržní cneu by si třeba ani nemusel dovolit zaplatit.. :)
    Doporučuji googlit: komodifikace a zbožní fetišizmus..
    FIONOR: Wikipedie není dílem jednoho člověka. Chceš li, uprav jí... A mimochodem je nekomerční (tedy žebrají o podporu... ale někdo tu se mnou nesouhlasil že žebrání je zaměstnání.. :D).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    1 odpověď
    IORETH: Připadám ti jako odpůrce NZP? :D Něco ale vzniká.. Pomalu a dře to.

    SEAMON: Nejsme odpůrce sociálního státu, ale dobře placeného stabilního zaměstnání ubývá a lepší už to nebude (poměř práce-kapitál, automatizace atp..).
    Jsme samozřejmě i pro výrazné zvýšení například existenčního minima a změnu podmínek pro vyplácení příspěvku na bydlení (sociální bydlení je kapitola sama..) atd..
    NZP je lepší v tom, že je automatické plošné a pro všechny (hold já to chápu jako výhodu a ty jako nevýhodu.. máme jiné hodnoty, priority a jistě i životní zkušenosti..).
    Nikde nikdo moc o nejake jistote nepsal pokud vim.. Jen nazory jak by ot mohli vypadat, jak by se lide chovali sami a jake to muze mit dopady ne jen na pracovni trh..
    Bylo to tu psane vicekrat (psal jsem to tu i ja a mylsim zes uz tu take diskutovala..).. je to ve videu kulturni impuls i v jinyhc videich..

    FIONOR: Právě znám lidi kteří váhali podpořit NZP z toho důvodu že to oslabí nebo zpomalí revoluční síly. které by byly zásadnějšího rázu než je NZP.. :))

    LUBOB:
    FREKIM: Podle mě je vexlák označení pro pracovníka devizové společnosti (nebo chcete li mafie) pohybující se v šedé zoně, který obchoduje i se státní lokální měnou pro "rovnější" zvané bony...
    IORETH
    IORETH --- ---
    2 odpovědi±0
    KAI: Myslím, že ne, páč odpůrci NZP ještě nenašli dostatečně fční model.
    (viz NEKROMANT někde zhruba uprostřed)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď
    FREKIM: Suhlasim s tym, ze mat v spolocnosti skupinu extremne chudobnych je nepriaznive. Ak je niekto v bezvychodiskovej situacii, tak moze siahnut po metodach, ktore budu nepriaznive pre niekoho ineho (nezavisle na spolocenskom statuse).

    Tento problem sa da riesit aj dobre nastavenym socialnym systemom, nevidim preco bo zrovna NZP malo poskytovat nejake ovela lepsie mechanizmy. Ak nebudem rozdavat davku kazdemu, tak mozem dat lepsie davky / programy tym, co to potrebuju, pripadne investovat do niecoho co moze pomoct ludom co to potrebuju (nemocnica napr). Okrem toho - zakladna otazka, vyriesi chudobu to, ze ludom dam peniaze, alebo skor to, ze im dam pracu?

    Kedze zjavne nik nedokaze vycislit, ani popisat ako na NZP fungovat, je dost odvazne tvrdit, ze sa nieco usetri. Drobna kriminalita je mozno dosledkom chudoby, organizovana to je trosku iny pribeh. Davky - to sme tu x krat mali, NZP nepokryje plne naklady pre postihnutych a specialne potrebnych - davky ostanu.

    Okrem toho by ma silne zaujimalo odkial sa berie ta istota, ze NZP podnieti ludi v tom, aby sa venovali samostudiu, ci inej plodnej cinnosti vo volnom case. Kolko murarov by sa tajne rado venovalo teoretickej fyzike, ale zivot ich priskripol a zivoria na stavbach?
    KAI
    KAI --- ---
    1 odpověď±0
    pardon, ja jen aby to tu uplne nezapadlo.

    TRISSIE:
    jediný způsob, jak společnost efektivně měnit, je od sebe, a proto se revoluce objevují teprve v okamžiku, kdy většina obyvatel s jejich myšlenkou sympatizuje.
    S myšlenkou NZP, jak ukázaly volby i referendum, většina obyvatel nesympatizuje. Pokud chce někdo NZP opravdu prosadit, musí začít u sebe. Až bude existovat dostatek funkčních komunit praktikujících NZP a i běžná Máňa uvidí, že lidé v nich se mají lépe, tak potom se rozšíří i počet sympatizantů.
    Jenže ono nějako sympatizanti jsou buď ti, co by rádi brali a nedávali, nebo teoretici, kteří o tom rádi mluví od stolu. A skutek utek.

    uz tu nekdo zacal se zakladanim prvni NZP komunity nebo jsou vsichni moc zaneprazdneni koukanim na youtube videa?
    FREKIM
    FREKIM --- ---
    +1
    FIONOR: Já tedy nevidím ty dělníky, bezdomovce a důchodce inovovat. Já je vidím neustále počítat drobné. Mají zbytečně omezené možnosti a pořád musí myslet jen na žvanec.
    IORETH
    IORETH --- ---
    +1
    FIONOR: A lenost :-)
    FREKIM
    FREKIM --- ---
    1 odpověď+1
    LUBOB: Ani moc ne. Jak je to relevantní?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    2 odpovědi
    FREKIM: dik. pobavilo.

    p.s.: rika ti neco slovo vekslak?
    FREKIM
    FREKIM --- ---
    2 odpovědi±0
    Dovolím si něco přihodit ke zvážení:

    Mít ve státě někoho, kdo je tak bohatý, že může obejít zákon a někoho tak chudého, že mu nestojí za to zákon dodržovat, protože nemá co ztratit, je zhoubné pro stabilitu státu. Nerovnost v bohatství pak znamená nerovnost ve všem. Proto ať zákony zabrání extrémům a vyrovnávají rozdíl bohatých a chudých, pokud možno jednoduše a spravedlivě. Jestliže každý občan má nepodmíněný příjem, je to podle mě spravedlivé, protože kdo teď má dost, zítra nemusí mít nic a může potřebovat podporu. NZP bude mít v obou případech bez odsudků a posudků.

    Myslím, že nepodmíněný příjem je v dlouhodobém zájmu bohatých i chudých ve státě, protože snižuje počet lidí, kteří nejsou schopni nebo ochotni existovat uvnitř pravidel státu a tak se rozhodnou pravidla nerespektovat. Jestliže chudí nebudou tlačeni životní situací, mohou se věnovat politice, vzdělání, nebo čemukoilv chtějí. Nebudou svůj dobrý život, kterému pomohl i nepodmíněný základní příjem, riskovat porušováním zákona. Tak bude stát i pro bohaté mnohem bezpečnější místo. Myslím, že tento způsob může být mnohem levnější díky tomu, že předejde mnoha problémům, které současný systém draze řeší vězením, dávkami, nadacemi, zvláštními úřady a zákony apod.

    Naposled myslím, že stát je tu proto, aby občané mohli žít dobře, to znamená, v rozumné míře podle svých přání, místo podle nátlaku okolností. Strach z bídy nutí lidi sedět a nezkoušet změnu a inovaci, nutí je dělat věci, které musí dělat a ne co by chtěli dělat.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    1 odpověď
    A jakou cenu mají ty obrazy které ten "flákač" maluje?

    presne takovou, za jakou je nekdo koupi. jak jinak taky, ze?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    1 odpověď
    NEKROMANT: NZP nikoho nenuti pracovat, ale naopak od toho nasili pracovat ze strachu z bidy osvobozuje
    ta tvoje blbost je hrana nebo autenticka? (at tak ci onak, oboji je bida).
    kdyz nebude nikdo pracovat, nebude NZP. cim mene lidi bude pracovat, tim mene toho bude k prerozdelovani.
    cim vice lidi bude pracovat, tim bude NZP zbytecnejsi.
    kazdou cast prerozdeleneho kterou dostanou lempove (pracovat mohou ale nechteji), nedostanou ti, co to opravdu potrebuji (pracovat chteji ale nemohou).

    v kazdym pripade, tvoje arogantni obhajoba NZP mu dela medvedi sluzbu. ve me -- & myslim, ze I v mnohych ostatnich -- hodne posiluje postoj "nasrat, milej zlatej, nasrat". :-)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď
    FIONOR: Veru ked uz je nastenka.. Myslim, ze by bolo dobre pridat aj http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Permanent_Fund na nastenku. Nech je jasne, ake uzasne NZP tam maju.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT - inak myslim, ze tento (LEON_CHAMEAU) pribeh by si urcite zasluzil miesto na nastenke do kategorie kontra. Nie je to sice uplne NZP, ale niektore aspekty sa myslim na NZP daju aplikovat..
    TUILE
    TUILE --- ---
    +4
    FIONOR: nehlede na to, ze kdyby ta firma zkrachovala, tak rizika nenesou zamestnanci ale opet jenom on.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    +1
    NEKROMANT: Nechci zavadet 100% zdaneni v ramci NZP a ani jsem nejaky takovy navrch nezaznamenal (ale jako myslenkovy konstrukt, proc ne.. :D ). Verim ze by se nasli hornici kteri by kutali dal (meli by co) pro to aby meli napriklad oni nebo nekdo jiny cim topit.. (tedy ty penize nemusi byt podminkou pro to delat praci..).

    Ale jasne nakutali by uhlie pre seba a pre blizku rodinu a potom mozno trosku viac pre barter a koniec. Ved ono 100% zdanenie uplne popiera zmysel penazi, ze?

    Uprimne, hento je uz taka zhovadilost, ze si to fakt nemohol mysliet ani trosku vazne dufam.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    +1
    GORG: Hele to je typický popis mnoha slavných umělců, kteří se proslavili až po smrti, kdy celý život strávili v chudobě a bídě.

    Ano, len sa uplne kludne s tebou stavim, ze pomer slavny umelec vs neschopny umelec, je silne v prospech tich neschopnich.

    Teda plati - vacsina slavnych umelcov sa svojho zivota trela dost velku biedu, ale zaroven je pravda, ze drviva vacsina umelcov so za svojho zivota zilo v biede sa nestala slavnym.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    +1
    GORG: Myšleno tak že ve větší skupině je dost bohatství, aby se mohli postarat . Neztrácí se to morálně ale možnostmi.

    To si vlastne len inak povedal - proste sa to "strati" v dave. A to si povedzme je jedna z podstatnych presmis NZP - odkial bude dostato ludi co to tahaju, tak sa moze urcita skupinka veselo viezt. Zostava povedat aka velka skupina sa moze viezt a preco by to ti ostatni mali tahat.

    Moralnost takehoto zivota na cudzi ucet je dost pochybna - dajme si vedla seba dva extremy. Mlady zdravy clovek, ktory proste nechce pracovat, lebo ho proste nic nenaplna. Na druhej strane, mlady ale zdravotne postinuty clovek - dajme tomu bez nohy, ktory je defakto invalida, ale chce pracovat a vykonava svoju pracu s radostou. Ale samozreje dostava urcitu pomoc od spolocnosti (protezy atd.)

    Bude moralne ok, ze pracujuci invalid bude prispievat na zivot uplne schopneho jedinca, ktory ma jediny problem a to je ten, ze sa nedokaze pre ziadnu cinnost nadchnut (pricom, ale vynos z cinnosti - tj. peniaze velmi rad minie)?

    Ale sam priznam - je to extrem, ale ak by to bolo v tomo pripade nemoralne - preco by to malo byt moralne pre dvoch zdravych jedincoch?

    Len pre mna tu vznika jedna otazka - ak ma byt NZP pre vsetkych moznost, zit bezstarostnejsie a pracovat podla toho ci sa im chce a nie musia - to v podstate znamena, ze vacsina spolocnosti defakto ma zit na zivotnej urovni NZP (inak budu zavisli na svojom prijme tak ako teraz). Tj. vacsina spolocnosti nebude ani zdaleka tak produktivna ako je teraz, ked pracovat musi na 100% svojich nakladov. Teda logicky - celkove prijmy statu budu nizsie. Tj. ako sa to dokaze financovat? Ak sa zvysia dane - este menej ludi bude lakat pracovat, pripadne sa bude pracovat nacierno, pripadne za alternativnu odmenu.

    Predsa ak mam vacsinu prijmu z NZP, tak nebudem x hodin driet na dodatocny prijem ak mi ho zdania 70-80% napr.
    IORETH
    IORETH --- ---
    ±0
    NEKROMANT: Já neříkám, že lidi MUSÍ pracovat JEN pro peníze. Já říkám, že pro většinu lidí je práce způsob, jak si vydělat na živobytí.

    Myslela jsem, že fráze "dělat práci, protože člověka živí" nepotřebuje zvláštní vysvětlení, ale jak se zdá, přecenila jsem tě. "Živit se prací" znamená pracovat -- dostat za to peníze -- za ty si koupit jídlo (a další nezbytnosti i zbytnosti života). Živit se prací opravdu neznamená výrobu potravin (a nezajímá mě, jak jsi na to přišel).

    Upozorňuji, že kapacita mojí snahy dohovořit se s mentálně zaostalým posluchačstvem se právě vyčerpala, takže doporučuji zapnout ignore - následující příspěvky budou sarkastické a nejspíš ti bude unikat jejich smysl.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam