• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Připadám ti jako odpůrce NZP? :D Něco ale vzniká.. Pomalu a dře to.

    SEAMON: Nejsme odpůrce sociálního státu, ale dobře placeného stabilního zaměstnání ubývá a lepší už to nebude (poměř práce-kapitál, automatizace atp..).
    Jsme samozřejmě i pro výrazné zvýšení například existenčního minima a změnu podmínek pro vyplácení příspěvku na bydlení (sociální bydlení je kapitola sama..) atd..
    NZP je lepší v tom, že je automatické plošné a pro všechny (hold já to chápu jako výhodu a ty jako nevýhodu.. máme jiné hodnoty, priority a jistě i životní zkušenosti..).
    Nikde nikdo moc o nejake jistote nepsal pokud vim.. Jen nazory jak by ot mohli vypadat, jak by se lide chovali sami a jake to muze mit dopady ne jen na pracovni trh..
    Bylo to tu psane vicekrat (psal jsem to tu i ja a mylsim zes uz tu take diskutovala..).. je to ve videu kulturni impuls i v jinyhc videich..

    FIONOR: Právě znám lidi kteří váhali podpořit NZP z toho důvodu že to oslabí nebo zpomalí revoluční síly. které by byly zásadnějšího rázu než je NZP.. :))

    LUBOB:
    FREKIM: Podle mě je vexlák označení pro pracovníka devizové společnosti (nebo chcete li mafie) pohybující se v šedé zoně, který obchoduje i se státní lokální měnou pro "rovnější" zvané bony...
    FREKIM
    FREKIM --- ---
    LUBOB: Ani moc ne. Jak je to relevantní?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    FREKIM: dik. pobavilo.

    p.s.: rika ti neco slovo vekslak?
    FREKIM
    FREKIM --- ---
    Dovolím si něco přihodit ke zvážení:

    Mít ve státě někoho, kdo je tak bohatý, že může obejít zákon a někoho tak chudého, že mu nestojí za to zákon dodržovat, protože nemá co ztratit, je zhoubné pro stabilitu státu. Nerovnost v bohatství pak znamená nerovnost ve všem. Proto ať zákony zabrání extrémům a vyrovnávají rozdíl bohatých a chudých, pokud možno jednoduše a spravedlivě. Jestliže každý občan má nepodmíněný příjem, je to podle mě spravedlivé, protože kdo teď má dost, zítra nemusí mít nic a může potřebovat podporu. NZP bude mít v obou případech bez odsudků a posudků.

    Myslím, že nepodmíněný příjem je v dlouhodobém zájmu bohatých i chudých ve státě, protože snižuje počet lidí, kteří nejsou schopni nebo ochotni existovat uvnitř pravidel státu a tak se rozhodnou pravidla nerespektovat. Jestliže chudí nebudou tlačeni životní situací, mohou se věnovat politice, vzdělání, nebo čemukoilv chtějí. Nebudou svůj dobrý život, kterému pomohl i nepodmíněný základní příjem, riskovat porušováním zákona. Tak bude stát i pro bohaté mnohem bezpečnější místo. Myslím, že tento způsob může být mnohem levnější díky tomu, že předejde mnoha problémům, které současný systém draze řeší vězením, dávkami, nadacemi, zvláštními úřady a zákony apod.

    Naposled myslím, že stát je tu proto, aby občané mohli žít dobře, to znamená, v rozumné míře podle svých přání, místo podle nátlaku okolností. Strach z bídy nutí lidi sedět a nezkoušet změnu a inovaci, nutí je dělat věci, které musí dělat a ne co by chtěli dělat.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    A jakou cenu mají ty obrazy které ten "flákač" maluje?

    presne takovou, za jakou je nekdo koupi. jak jinak taky, ze?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    NEKROMANT: NZP nikoho nenuti pracovat, ale naopak od toho nasili pracovat ze strachu z bidy osvobozuje
    ta tvoje blbost je hrana nebo autenticka? (at tak ci onak, oboji je bida).
    kdyz nebude nikdo pracovat, nebude NZP. cim mene lidi bude pracovat, tim mene toho bude k prerozdelovani.
    cim vice lidi bude pracovat, tim bude NZP zbytecnejsi.
    kazdou cast prerozdeleneho kterou dostanou lempove (pracovat mohou ale nechteji), nedostanou ti, co to opravdu potrebuji (pracovat chteji ale nemohou).

    v kazdym pripade, tvoje arogantni obhajoba NZP mu dela medvedi sluzbu. ve me -- & myslim, ze I v mnohych ostatnich -- hodne posiluje postoj "nasrat, milej zlatej, nasrat". :-)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    FIONOR: Veru ked uz je nastenka.. Myslim, ze by bolo dobre pridat aj http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Permanent_Fund na nastenku. Nech je jasne, ake uzasne NZP tam maju.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT - inak myslim, ze tento (LEON_CHAMEAU) pribeh by si urcite zasluzil miesto na nastenke do kategorie kontra. Nie je to sice uplne NZP, ale niektore aspekty sa myslim na NZP daju aplikovat..
    TUILE
    TUILE --- ---
    FIONOR: nehlede na to, ze kdyby ta firma zkrachovala, tak rizika nenesou zamestnanci ale opet jenom on.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Nechci zavadet 100% zdaneni v ramci NZP a ani jsem nejaky takovy navrch nezaznamenal (ale jako myslenkovy konstrukt, proc ne.. :D ). Verim ze by se nasli hornici kteri by kutali dal (meli by co) pro to aby meli napriklad oni nebo nekdo jiny cim topit.. (tedy ty penize nemusi byt podminkou pro to delat praci..).

    Ale jasne nakutali by uhlie pre seba a pre blizku rodinu a potom mozno trosku viac pre barter a koniec. Ved ono 100% zdanenie uplne popiera zmysel penazi, ze?

    Uprimne, hento je uz taka zhovadilost, ze si to fakt nemohol mysliet ani trosku vazne dufam.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Hele to je typický popis mnoha slavných umělců, kteří se proslavili až po smrti, kdy celý život strávili v chudobě a bídě.

    Ano, len sa uplne kludne s tebou stavim, ze pomer slavny umelec vs neschopny umelec, je silne v prospech tich neschopnich.

    Teda plati - vacsina slavnych umelcov sa svojho zivota trela dost velku biedu, ale zaroven je pravda, ze drviva vacsina umelcov so za svojho zivota zilo v biede sa nestala slavnym.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Myšleno tak že ve větší skupině je dost bohatství, aby se mohli postarat . Neztrácí se to morálně ale možnostmi.

    To si vlastne len inak povedal - proste sa to "strati" v dave. A to si povedzme je jedna z podstatnych presmis NZP - odkial bude dostato ludi co to tahaju, tak sa moze urcita skupinka veselo viezt. Zostava povedat aka velka skupina sa moze viezt a preco by to ti ostatni mali tahat.

    Moralnost takehoto zivota na cudzi ucet je dost pochybna - dajme si vedla seba dva extremy. Mlady zdravy clovek, ktory proste nechce pracovat, lebo ho proste nic nenaplna. Na druhej strane, mlady ale zdravotne postinuty clovek - dajme tomu bez nohy, ktory je defakto invalida, ale chce pracovat a vykonava svoju pracu s radostou. Ale samozreje dostava urcitu pomoc od spolocnosti (protezy atd.)

    Bude moralne ok, ze pracujuci invalid bude prispievat na zivot uplne schopneho jedinca, ktory ma jediny problem a to je ten, ze sa nedokaze pre ziadnu cinnost nadchnut (pricom, ale vynos z cinnosti - tj. peniaze velmi rad minie)?

    Ale sam priznam - je to extrem, ale ak by to bolo v tomo pripade nemoralne - preco by to malo byt moralne pre dvoch zdravych jedincoch?

    Len pre mna tu vznika jedna otazka - ak ma byt NZP pre vsetkych moznost, zit bezstarostnejsie a pracovat podla toho ci sa im chce a nie musia - to v podstate znamena, ze vacsina spolocnosti defakto ma zit na zivotnej urovni NZP (inak budu zavisli na svojom prijme tak ako teraz). Tj. vacsina spolocnosti nebude ani zdaleka tak produktivna ako je teraz, ked pracovat musi na 100% svojich nakladov. Teda logicky - celkove prijmy statu budu nizsie. Tj. ako sa to dokaze financovat? Ak sa zvysia dane - este menej ludi bude lakat pracovat, pripadne sa bude pracovat nacierno, pripadne za alternativnu odmenu.

    Predsa ak mam vacsinu prijmu z NZP, tak nebudem x hodin driet na dodatocny prijem ak mi ho zdania 70-80% napr.
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: Já neříkám, že lidi MUSÍ pracovat JEN pro peníze. Já říkám, že pro většinu lidí je práce způsob, jak si vydělat na živobytí.

    Myslela jsem, že fráze "dělat práci, protože člověka živí" nepotřebuje zvláštní vysvětlení, ale jak se zdá, přecenila jsem tě. "Živit se prací" znamená pracovat -- dostat za to peníze -- za ty si koupit jídlo (a další nezbytnosti i zbytnosti života). Živit se prací opravdu neznamená výrobu potravin (a nezajímá mě, jak jsi na to přišel).

    Upozorňuji, že kapacita mojí snahy dohovořit se s mentálně zaostalým posluchačstvem se právě vyčerpala, takže doporučuji zapnout ignore - následující příspěvky budou sarkastické a nejspíš ti bude unikat jejich smysl.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    NEKROMANT: Podorbny model je otazka jestli jde predlozit.. Domnovam se ze to neni mozne [...] . Tady jde spis o tu viru - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

    You, sir, are an idiot
    https://www.youtube.com/watch?v=c7LrViaPq7M


    No, mejte se tady hezky. Slyset danovyho podvodnika rozpravet o tom, jak "veri" ze bude fungovat system s mnohonasobne vyssim zdanenim nez je soucasne je sice priceless, ale vseho moc skodi 8))
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Leonardo Plus, ČRo Plus 1.3.2014 16:10
    V pořadu Leonardo Plus - cestopis hodnot jsme se věnovali ekonomii a jejím průnikům s dalšími obory. Marek Kuchařík do studia pozval ekonoma Tomáše Sedláčka. http://media.rozhlas.cz/_download/3072562.mp3
    Je to o ekonomice, ekonomii atd.. Krom Sedláčka tam je Komárek a Sedláček mluví i o Davidu Graeberovi..

    Tade je ten krestansky pohled od Reinhard Marxe.. Poslal jsme jen dva dily, tady jsou vsechny:
    http://hledani.rozhlas.cz/iradio/?query=Reinhard+Marx&reader=&porad[]=&offset=0&sort=docdatetime

    REDGUY: Tak predpoklad je ze ne kazdemu bude stacit NZP a nekdo bude delat praci dobrovolne i za penize (nevylucuje se - dobrovolnost v mire NZP.. takze to neni nejaka uplna dobrovolnost a nerusime kapitalismus "pro nekoho jiste bohuzel.." ) ktere se pak zdani a pouziji na NZP.. Ty tvrdis ze by to nefungovalo, ja tvrdim zeby to fungovalo? No nic noveho v tehle diskusi.. :)
    Nechci zavadet 100% zdaneni v ramci NZP a ani jsem nejaky takovy navrch nezaznamenal (ale jako myslenkovy konstrukt, proc ne.. :D ). Verim ze by se nasli hornici kteri by kutali dal (meli by co) pro to aby meli napriklad oni nebo nekdo jiny cim topit.. (tedy ty penize nemusi byt podminkou pro to delat praci..).

    To byl priklad nejake hypoteticke vazne krize kdyz by NZP nefungoval tak jak si to tu nekdo predstavuje.
    Podorbny model je otazka jestli jde predlozit.. Domnovam se ze to neni mozne.. Stejne tak neni mozne presne a podrobne urcit vyvoj na trhu za 5 let.. :) Predpovidat pocasi je proti tomu brnkacka.. :)
    Kdyz nekdo udela nejaka pocitani a planovanitak se zlobit nebudu (nejaka jsem videl ale stejne by vam nestacili, takze si je kdyztak hledejte sami..). Tady jde spis o tu viru a to proc lide veci delaji a cim jsou motivovani...

    IORETH: Nějakých knih, googlu a wiki jsem použil dost. A přesto na tom mám jiný názor. Já nemám problém se slovem morálka. Takže nejde o použitý termín ale jeho výklad. Jestli chceš používat jiný termín tak navrhni který.. Ze je moralne nutne se postarat o sve stare neni (a hlavne drive nebylo) az tak samozrejme jak tvrdis ty.. Stejne jako driv nebylo samozrejme volebni pravo (pro vsehcny, zeny, otroky, cernochy atd...) Nebo ta podoba toho byla znacne jina.. (postarano nebylo o "vsechny" stare a jinym zpusobem..) I ten mechanismus s moralkou souvisi protoze ta podoba postarani se a timkdo vsehcno do toho spada..

    Podle me se mysleni da odlozit jedine ve stavech hluboke meditace a podobnych stavech (mozna ze jsem ovlivneny ale budhistickou porpagandou a ideologii - nadavky za pomateni mysli smerovat k Šamarpovi - http://cs.wikipedia.org/wiki/Mipham_%C4%8Ch%C3%B6kji_Lod%C3%B6 a jeho žákům.. :D ).

    A jakou cenu mají ty obrazy které ten "flákač" maluje? A jakou budou mít cenu za 100 nebo 1000 let?
    Kolik umělců-flákačů s jejichž díly se dnes spekuluje na burzách umřelo v chudobě a bídě?.. :)
    Nepřipadá ti zvláštní redukovat lidskou bytost jen na homo ekonomikus a redukovat jejich hodnotu jen z pohledu nějaké úzce vymezené účelovosti? - Ta Hogenová (né jen ona.. třeba i Henri Monfort ale spousty dalších..) to popisují krásně.. I ten ekonom Sedláček který pracuje pro ČSOB o tom mluví... :)
    A znám osobne byvalou reditelku komercni banky..Take uzasna bytost :) Momentálně leci lidi za dobrovolny (pravda financni) prisepevek.. :)

    IORETH: Hodně věcí považovaných dřív za utopie dnes fungují.. Takové lítání bylo dlouhou dobu například utopií (kolik bylo nefunkčních letadel-vzášedel a jejich konstruktéři považovány za blázny..) :) Podle mě se realizovat utopie poměrně dobře daří :))
    Myslím že Ondřeje Klouček na té akci peníze 2.0 o tomhle mluvil podrobně i s prezentací.. - bude z toho video :)

    - klidne piste dal, ale odpovedi ocekavejte spis az v noci :)
    Pridam sem pak i odkaz do piratskeho fora, kde lide pisi jak by se chovalipokud by byl NZP zaveden.. Delalse na to i pruzkum, kde vetsina ldi odpovidala ze oni by pracovali dal, ale ze ostatni by se urcite flakali.. :) (velka cast lidi si o ostatnich mysli neco horsiho nez sami o sobe a nebo nerikaji pravdu..). Je o tom v tom filmu kulturni impuls..
    Ja prave nevim co kdo tu uz videl a co zna.. mozna se tu opakuji a rikam neco co uz jste slyseli ci videli-cetli (byt s tim treba nesouhlasite..) nevim jestli tim nezdrzuju sebe i vas.. :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Žádné věci se dělat nemusí.To co mě extra nebaví ale považuji to za užitečné mě často "baví" protože mi to dává smysl protože to považuji za užitečné..Ale připusťme že je něco potřeba ale dělat se mi to chce a nechce (chci to mít,ale nechci to dělat) to ale neznamená že to musím dělat kvůli nebo pro peníze..

    Myslím že pro ten příklad lidí by byl NZP +.. ve filmu kulturníimpluls je jak o popelářích tak o pokladních v supermarketu.. :) A se seniory jsem v neziskovce pracoval a dělat to pro peníze je vážně hovadina.. (těch peněz tam je málo, že tam vydrží stejně jen lidé kteří to dělají z jiných důvodů než je finanční zisk..) Tedy byla to drahá neziskovka.. třeba u nějakých ultra drahých služeb pro pracháče se to vyplatí i pro zisk.. ale takové prostředí je prostě jiné než kde jsou dobrovolníci..

    Co myslíš konkrétně tím živením? Výrobu potravin? Myslíš že současný stav je zrovna šťastný? Viz ty KPZ. atd.. :)

    LUBOB: NZP nikoho nenuti pracovat, ale naopak od toho nasili pracovat ze strachu z bidy osvobozuje.. Takze ano muzeme rict ze pro cast lidi je nase spolecnost ted otrokarska.. :)
    IORETH
    IORETH --- ---
    GORG: Jinak škatulka flákači je dost extrém. Pokus někdo celý život nechce hnout ani prstem asi má nějaký problém... Asi ano - měl by s tím jít k lékaři a problém řešit. Nepředstírat, že je to v pořádku a ještě to podporovat.
    IORETH
    IORETH --- ---
    GORG: Myšleno tak že ve větší skupině je dost bohatství, aby se mohli postarat . Neztrácí se to morálně ale možnostmi. - ano, dejme tomu, že by bylo v jejich možnostech, tedy MOHLI by se postarat. Otázka zní, MĚLI BY? Je morálně správné, aby někdo mohl sobecky odsávat peníze jiných, protože se mu prostě nechce makat? Kdo by byl ten "někdo"? Všichni nemůžou, někdo pracovat musí (opravdu, všichni se flákat nemůžou). Kdo tedy bude mít to vzácné privilegium?

    GORG: Ano, žít v bídě je krutým údělem těch, co se vědomě rozhodnou nepracovat (ačkoli mohou) a místo toho se věnují svým koníčkům. Na tom není nic špatného.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    NEKROMANT: to jsou desne zvasty, fakt, nezlob se.

    Podle mě je lepší pomoci plošně všem
    samozrejme. stejne jako je lepsi perpetuum mobile mit nez nemit. zhruba takovou vypovidaci hodnotu ma tvoje 'myslenka'.

    janze tady jde o to, ze pomoci plosne vsem zni mnohem lepe, nez pomoci jednem k penezum tim ze druhym 'pomuzeme' od penez.
    podstatu za hezka slova neschovas.
    GORG
    GORG --- ---
    IORETH: Zrovna tebou popsaný typ "flákače", který rád maluje obrazy, mi nepřijde adept na hnaní svinským krokem. Dobře nebaví ho dělat rukama nějakou fyzicky namáhavou práci a je to umělec a nikdo o to moc dvakrát zatím nestojí o jeho tvorbu a třeba za jeho života nikdo nebude.
    Hele to je typický popis mnoha slavných umělců, kteří se proslavili až po smrti, kdy celý život strávili v chudobě a bídě. Dokonce i Nikola Tesla nakonec prosral tu možnost se zabezepčit hmotně svým vzletným myšlením (zaváhal u patentů).
    Prostě řada těch umělců, co dnes jejich obrazy stojí miliony a miliardy, tak tehdy měli sotva na jídlo.
    Samozřejmě by mohl někdo spekulovat, že právě proto z toho tlaku vytvořili časem něco lepšího, ale situace je zdá se uplně jiná. Zrovna nedávno jel v CT dokument o malíři abtraktního umění.. to, co je dnes poměrně běžné, tak on byl něco jako Andy Warhol své doby..a dělal něco uplně jiného než ostatní .. podobně jako Picaso a byl prostě zanevřen. Teprve posmrtně se proslavil. Kolikrát jsme trenhle příběh viděli.
    Ti zneuznaní mohou být naknec motorem změn. Ti vždycky naráželi na okolí.
    GORG
    GORG --- ---
    Teda ještě dodám, že demokracie a rozdělování bohatství asi nemá přímo tolik společného, ale přijde mi to přecejen trochu provázané v té podobě demokratického kapitalismu, kde se nekonečným sledem legislativním změn snaží nadále hledat nějaké dokonalé ekvilibrium práv a svobod lidí a ekonomického uplatnění na "nejlepším systému, co jsme zatím měli" po všech komunismech, faišsmech, feudalismech atd.
    GORG
    GORG --- ---
    IORETH: akože ve větším množství lidí se ti flákači ("ti, co se rozhodnou nepracovat, protože se jim nechce, ačkoli by mohli") snáz ztratí? Je to proto správnější, omluvitelnější, společensky přijatelnější? Protože jich není procentuálně tolik, nebo proto, že nejsou tolik vidět?

    Myšleno tak že ve větší skupině je dost bohatství, aby se mohli postarat . Neztrácí se to morálně ale možnostmi. Jinak škatulka flákači je dost extrém. Pokus někdo celý život nechce hnout ani prstem asi má nějaký problém... "tu má lopatu!", je trochu medicína level nula. něco jako pouštění žilou, když možná stačiliy dva dny brát antibiotika

    Jinak ad "demokracie nejlepší systém, co jsme zatím vymysleli" je trochu ohrané. Není to zlé, ale i jsou lidé (udajně zakladatelé USA např.), kteří o demokracii mluvili jako o "jednom z nejhorším možných režimů", protože demokracii nepovažovali za příliš stabilní stav svobody a spravedlnosti. Zejména kvůli populismu. U nich byla jednička republika. Tedy v téhle ideii je to myslím vnímáno tak, že pokud chce někdo někoho popravit, musí se shodnout všichni. Není tedy žádná hlučná majorirta, která by mohla někoho zlynčovat nebo vlivem emocí něco schválit.
    Asi se nedá říct, že to bude nutně lepší, než pracovat s tím, co tu máme, ale zní to opravdu rozumněji. A v našich podmínkách je republika popisována hodně negativně jako něco ultrafašistického, takže Svobodní asi z toho důvodu dost trpí právě tímhle nálepokováním populistickým. Asi se s nima nutně ve všem neshodnu, ale jako extrémisti mi nepřijdou. Ale to už jsem odbočil.
    Každoápdně demokracie bývá popisována jako dobrá jen dočasně.. než se to zvrhne ve vládu oligarchie či podobné distopii.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam