FREKIM: Suhlasim s tym, ze mat v spolocnosti skupinu extremne chudobnych je nepriaznive. Ak je niekto v bezvychodiskovej situacii, tak moze siahnut po metodach, ktore budu nepriaznive pre niekoho ineho (nezavisle na spolocenskom statuse).

Tento problem sa da riesit aj dobre nastavenym socialnym systemom, nevidim preco bo zrovna NZP malo poskytovat nejake ovela lepsie mechanizmy. Ak nebudem rozdavat davku kazdemu, tak mozem dat lepsie davky / programy tym, co to potrebuju, pripadne investovat do niecoho co moze pomoct ludom co to potrebuju (nemocnica napr). Okrem toho - zakladna otazka, vyriesi chudobu to, ze ludom dam peniaze, alebo skor to, ze im dam pracu?

Kedze zjavne nik nedokaze vycislit, ani popisat ako na NZP fungovat, je dost odvazne tvrdit, ze sa nieco usetri. Drobna kriminalita je mozno dosledkom chudoby, organizovana to je trosku iny pribeh. Davky - to sme tu x krat mali, NZP nepokryje plne naklady pre postihnutych a specialne potrebnych - davky ostanu.

Okrem toho by ma silne zaujimalo odkial sa berie ta istota, ze NZP podnieti ludi v tom, aby sa venovali samostudiu, ci inej plodnej cinnosti vo volnom case. Kolko murarov by sa tajne rado venovalo teoretickej fyzike, ale zivot ich priskripol a zivoria na stavbach?

FREKIM: dik. pobavilo.

p.s.: rika ti neco slovo vekslak?

Dovolím si něco přihodit ke zvážení:

Mít ve státě někoho, kdo je tak bohatý, že může obejít zákon a někoho tak chudého, že mu nestojí za to zákon dodržovat, protože nemá co ztratit, je zhoubné pro stabilitu státu. Nerovnost v bohatství pak znamená nerovnost ve všem. Proto ať zákony zabrání extrémům a vyrovnávají rozdíl bohatých a chudých, pokud možno jednoduše a spravedlivě. Jestliže každý občan má nepodmíněný příjem, je to podle mě spravedlivé, protože kdo teď má dost, zítra nemusí mít nic a může potřebovat podporu. NZP bude mít v obou případech bez odsudků a posudků.

Myslím, že nepodmíněný příjem je v dlouhodobém zájmu bohatých i chudých ve státě, protože snižuje počet lidí, kteří nejsou schopni nebo ochotni existovat uvnitř pravidel státu a tak se rozhodnou pravidla nerespektovat. Jestliže chudí nebudou tlačeni životní situací, mohou se věnovat politice, vzdělání, nebo čemukoilv chtějí. Nebudou svůj dobrý život, kterému pomohl i nepodmíněný základní příjem, riskovat porušováním zákona. Tak bude stát i pro bohaté mnohem bezpečnější místo. Myslím, že tento způsob může být mnohem levnější díky tomu, že předejde mnoha problémům, které současný systém draze řeší vězením, dávkami, nadacemi, zvláštními úřady a zákony apod.

Naposled myslím, že stát je tu proto, aby občané mohli žít dobře, to znamená, v rozumné míře podle svých přání, místo podle nátlaku okolností. Strach z bídy nutí lidi sedět a nezkoušet změnu a inovaci, nutí je dělat věci, které musí dělat a ne co by chtěli dělat.

A jakou cenu mají ty obrazy které ten "flákač" maluje?

presne takovou, za jakou je nekdo koupi. jak jinak taky, ze?

NEKROMANT: NZP nikoho nenuti pracovat, ale naopak od toho nasili pracovat ze strachu z bidy osvobozuje
ta tvoje blbost je hrana nebo autenticka? (at tak ci onak, oboji je bida).
kdyz nebude nikdo pracovat, nebude NZP. cim mene lidi bude pracovat, tim mene toho bude k prerozdelovani.
cim vice lidi bude pracovat, tim bude NZP zbytecnejsi.
kazdou cast prerozdeleneho kterou dostanou lempove (pracovat mohou ale nechteji), nedostanou ti, co to opravdu potrebuji (pracovat chteji ale nemohou).

v kazdym pripade, tvoje arogantni obhajoba NZP mu dela medvedi sluzbu. ve me -- & myslim, ze I v mnohych ostatnich -- hodne posiluje postoj "nasrat, milej zlatej, nasrat". :-)

FIONOR: Veru ked uz je nastenka.. Myslim, ze by bolo dobre pridat aj http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Permanent_Fund na nastenku. Nech je jasne, ake uzasne NZP tam maju.

NEKROMANT - inak myslim, ze tento (LEON_CHAMEAU) pribeh by si urcite zasluzil miesto na nastenke do kategorie kontra. Nie je to sice uplne NZP, ale niektore aspekty sa myslim na NZP daju aplikovat..

NEKROMANT: Já neříkám, že lidi MUSÍ pracovat JEN pro peníze. Já říkám, že pro většinu lidí je práce způsob, jak si vydělat na živobytí.

Myslela jsem, že fráze "dělat práci, protože člověka živí" nepotřebuje zvláštní vysvětlení, ale jak se zdá, přecenila jsem tě. "Živit se prací" znamená pracovat -- dostat za to peníze -- za ty si koupit jídlo (a další nezbytnosti i zbytnosti života). Živit se prací opravdu neznamená výrobu potravin (a nezajímá mě, jak jsi na to přišel).

Upozorňuji, že kapacita mojí snahy dohovořit se s mentálně zaostalým posluchačstvem se právě vyčerpala, takže doporučuji zapnout ignore - následující příspěvky budou sarkastické a nejspíš ti bude unikat jejich smysl.

NEKROMANT: Podorbny model je otazka jestli jde predlozit.. Domnovam se ze to neni mozne [...] . Tady jde spis o tu viru - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

You, sir, are an idiot
https://www.youtube.com/watch?v=c7LrViaPq7M


No, mejte se tady hezky. Slyset danovyho podvodnika rozpravet o tom, jak "veri" ze bude fungovat system s mnohonasobne vyssim zdanenim nez je soucasne je sice priceless, ale vseho moc skodi 8))

Leonardo Plus, ČRo Plus 1.3.2014 16:10
V pořadu Leonardo Plus - cestopis hodnot jsme se věnovali ekonomii a jejím průnikům s dalšími obory. Marek Kuchařík do studia pozval ekonoma Tomáše Sedláčka. http://media.rozhlas.cz/_download/3072562.mp3
Je to o ekonomice, ekonomii atd.. Krom Sedláčka tam je Komárek a Sedláček mluví i o Davidu Graeberovi..

Tade je ten krestansky pohled od Reinhard Marxe.. Poslal jsme jen dva dily, tady jsou vsechny:
http://hledani.rozhlas.cz/iradio/?query=Reinhard+Marx&reader=&porad[]=&offset=0&sort=docdatetime

REDGUY: Tak predpoklad je ze ne kazdemu bude stacit NZP a nekdo bude delat praci dobrovolne i za penize (nevylucuje se - dobrovolnost v mire NZP.. takze to neni nejaka uplna dobrovolnost a nerusime kapitalismus "pro nekoho jiste bohuzel.." ) ktere se pak zdani a pouziji na NZP.. Ty tvrdis ze by to nefungovalo, ja tvrdim zeby to fungovalo? No nic noveho v tehle diskusi.. :)
Nechci zavadet 100% zdaneni v ramci NZP a ani jsem nejaky takovy navrch nezaznamenal (ale jako myslenkovy konstrukt, proc ne.. :D ). Verim ze by se nasli hornici kteri by kutali dal (meli by co) pro to aby meli napriklad oni nebo nekdo jiny cim topit.. (tedy ty penize nemusi byt podminkou pro to delat praci..).

To byl priklad nejake hypoteticke vazne krize kdyz by NZP nefungoval tak jak si to tu nekdo predstavuje.
Podorbny model je otazka jestli jde predlozit.. Domnovam se ze to neni mozne.. Stejne tak neni mozne presne a podrobne urcit vyvoj na trhu za 5 let.. :) Predpovidat pocasi je proti tomu brnkacka.. :)
Kdyz nekdo udela nejaka pocitani a planovanitak se zlobit nebudu (nejaka jsem videl ale stejne by vam nestacili, takze si je kdyztak hledejte sami..). Tady jde spis o tu viru a to proc lide veci delaji a cim jsou motivovani...

IORETH: Nějakých knih, googlu a wiki jsem použil dost. A přesto na tom mám jiný názor. Já nemám problém se slovem morálka. Takže nejde o použitý termín ale jeho výklad. Jestli chceš používat jiný termín tak navrhni který.. Ze je moralne nutne se postarat o sve stare neni (a hlavne drive nebylo) az tak samozrejme jak tvrdis ty.. Stejne jako driv nebylo samozrejme volebni pravo (pro vsehcny, zeny, otroky, cernochy atd...) Nebo ta podoba toho byla znacne jina.. (postarano nebylo o "vsechny" stare a jinym zpusobem..) I ten mechanismus s moralkou souvisi protoze ta podoba postarani se a timkdo vsehcno do toho spada..

Podle me se mysleni da odlozit jedine ve stavech hluboke meditace a podobnych stavech (mozna ze jsem ovlivneny ale budhistickou porpagandou a ideologii - nadavky za pomateni mysli smerovat k Šamarpovi - http://cs.wikipedia.org/wiki/Mipham_%C4%8Ch%C3%B6kji_Lod%C3%B6 a jeho žákům.. :D ).

A jakou cenu mají ty obrazy které ten "flákač" maluje? A jakou budou mít cenu za 100 nebo 1000 let?
Kolik umělců-flákačů s jejichž díly se dnes spekuluje na burzách umřelo v chudobě a bídě?.. :)
Nepřipadá ti zvláštní redukovat lidskou bytost jen na homo ekonomikus a redukovat jejich hodnotu jen z pohledu nějaké úzce vymezené účelovosti? - Ta Hogenová (né jen ona.. třeba i Henri Monfort ale spousty dalších..) to popisují krásně.. I ten ekonom Sedláček který pracuje pro ČSOB o tom mluví... :)
A znám osobne byvalou reditelku komercni banky..Take uzasna bytost :) Momentálně leci lidi za dobrovolny (pravda financni) prisepevek.. :)

IORETH: Hodně věcí považovaných dřív za utopie dnes fungují.. Takové lítání bylo dlouhou dobu například utopií (kolik bylo nefunkčních letadel-vzášedel a jejich konstruktéři považovány za blázny..) :) Podle mě se realizovat utopie poměrně dobře daří :))
Myslím že Ondřeje Klouček na té akci peníze 2.0 o tomhle mluvil podrobně i s prezentací.. - bude z toho video :)

- klidne piste dal, ale odpovedi ocekavejte spis az v noci :)
Pridam sem pak i odkaz do piratskeho fora, kde lide pisi jak by se chovalipokud by byl NZP zaveden.. Delalse na to i pruzkum, kde vetsina ldi odpovidala ze oni by pracovali dal, ale ze ostatni by se urcite flakali.. :) (velka cast lidi si o ostatnich mysli neco horsiho nez sami o sobe a nebo nerikaji pravdu..). Je o tom v tom filmu kulturni impuls..
Ja prave nevim co kdo tu uz videl a co zna.. mozna se tu opakuji a rikam neco co uz jste slyseli ci videli-cetli (byt s tim treba nesouhlasite..) nevim jestli tim nezdrzuju sebe i vas.. :)

IORETH: Žádné věci se dělat nemusí.To co mě extra nebaví ale považuji to za užitečné mě často "baví" protože mi to dává smysl protože to považuji za užitečné..Ale připusťme že je něco potřeba ale dělat se mi to chce a nechce (chci to mít,ale nechci to dělat) to ale neznamená že to musím dělat kvůli nebo pro peníze..

Myslím že pro ten příklad lidí by byl NZP +.. ve filmu kulturníimpluls je jak o popelářích tak o pokladních v supermarketu.. :) A se seniory jsem v neziskovce pracoval a dělat to pro peníze je vážně hovadina.. (těch peněz tam je málo, že tam vydrží stejně jen lidé kteří to dělají z jiných důvodů než je finanční zisk..) Tedy byla to drahá neziskovka.. třeba u nějakých ultra drahých služeb pro pracháče se to vyplatí i pro zisk.. ale takové prostředí je prostě jiné než kde jsou dobrovolníci..

Co myslíš konkrétně tím živením? Výrobu potravin? Myslíš že současný stav je zrovna šťastný? Viz ty KPZ. atd.. :)

LUBOB: NZP nikoho nenuti pracovat, ale naopak od toho nasili pracovat ze strachu z bidy osvobozuje.. Takze ano muzeme rict ze pro cast lidi je nase spolecnost ted otrokarska.. :)

GORG: Myšleno tak že ve větší skupině je dost bohatství, aby se mohli postarat . Neztrácí se to morálně ale možnostmi. - ano, dejme tomu, že by bylo v jejich možnostech, tedy MOHLI by se postarat. Otázka zní, MĚLI BY? Je morálně správné, aby někdo mohl sobecky odsávat peníze jiných, protože se mu prostě nechce makat? Kdo by byl ten "někdo"? Všichni nemůžou, někdo pracovat musí (opravdu, všichni se flákat nemůžou). Kdo tedy bude mít to vzácné privilegium?

GORG: Ano, žít v bídě je krutým údělem těch, co se vědomě rozhodnou nepracovat (ačkoli mohou) a místo toho se věnují svým koníčkům. Na tom není nic špatného.

Teda ještě dodám, že demokracie a rozdělování bohatství asi nemá přímo tolik společného, ale přijde mi to přecejen trochu provázané v té podobě demokratického kapitalismu, kde se nekonečným sledem legislativním změn snaží nadále hledat nějaké dokonalé ekvilibrium práv a svobod lidí a ekonomického uplatnění na "nejlepším systému, co jsme zatím měli" po všech komunismech, faišsmech, feudalismech atd.

IORETH: akože ve větším množství lidí se ti flákači ("ti, co se rozhodnou nepracovat, protože se jim nechce, ačkoli by mohli") snáz ztratí? Je to proto správnější, omluvitelnější, společensky přijatelnější? Protože jich není procentuálně tolik, nebo proto, že nejsou tolik vidět?

Myšleno tak že ve větší skupině je dost bohatství, aby se mohli postarat . Neztrácí se to morálně ale možnostmi. Jinak škatulka flákači je dost extrém. Pokus někdo celý život nechce hnout ani prstem asi má nějaký problém... "tu má lopatu!", je trochu medicína level nula. něco jako pouštění žilou, když možná stačiliy dva dny brát antibiotika

Jinak ad "demokracie nejlepší systém, co jsme zatím vymysleli" je trochu ohrané. Není to zlé, ale i jsou lidé (udajně zakladatelé USA např.), kteří o demokracii mluvili jako o "jednom z nejhorším možných režimů", protože demokracii nepovažovali za příliš stabilní stav svobody a spravedlnosti. Zejména kvůli populismu. U nich byla jednička republika. Tedy v téhle ideii je to myslím vnímáno tak, že pokud chce někdo někoho popravit, musí se shodnout všichni. Není tedy žádná hlučná majorirta, která by mohla někoho zlynčovat nebo vlivem emocí něco schválit.
Asi se nedá říct, že to bude nutně lepší, než pracovat s tím, co tu máme, ale zní to opravdu rozumněji. A v našich podmínkách je republika popisována hodně negativně jako něco ultrafašistického, takže Svobodní asi z toho důvodu dost trpí právě tímhle nálepokováním populistickým. Asi se s nima nutně ve všem neshodnu, ale jako extrémisti mi nepřijdou. Ale to už jsem odbočil.
Každoápdně demokracie bývá popisována jako dobrá jen dočasně.. než se to zvrhne ve vládu oligarchie či podobné distopii.