• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    WANAH
    WANAH --- ---
    LALINA: Já se nezlobím vzhledem k výchozímu materiálu sem to mohl pochopit ještě hůř... :) je fajn když má příspěvek nějakou ucelenou myšlenku.

    Nikoli "prostě se stanou" ale společným úsilím individualit jejich cílenou činností se stanou (tak jako vždy v historii). Idividuum je základním kamenem společnosti pokud mu nedáš šanci plně se rozvinout negativně to ovlivní vyšší patra (rodina,stát...) čili je hodně zbytečné se bavit týdny o něčem co má předem danou a neoddiskutovatelnou hierarchii. Resp. samořejmě můžeme , ale jiný efekt než procvičení slovní zásoby popřípadě nějaké ty emoce z toho nevykřešeme.
    Stejně tak nikdy v historii neubylo práce té je rok od roku víc od počátků naší civilizace, jenom se liší pohledy na to kdy je pro učitou skupinu danná práce pod úroveň.

    Sebestřednost se nemusí projevovat jenom vůči ostatním jedincům, naopak s rozvojem idividualismu se začala víc projevovat tak že jedinec dává přednost svým emočním pochodům , před objektivními fakty a na základě toho dělá závěry.
    Pak je schopný do každého druhého příspěvku zmínit jak je to dnes se světem napiču i když nikdy v historii nebyla situace lepší.
    LALINA
    LALINA --- ---
    WANAH: jo, i takhle primitivně (sorry) je možný si moje psaní vyložit:))) Rozmlouvat nebo dovysvětlovat ti to nebudu. Sice vlastně nejsme úplně v rozporu, ale než bych ti to vysvětlila, museli bychom spolu asi vypít nemálo piva:))))

    jen malej pokus:
    Není to něco, co chci nebo nechci já osobně, víš? Dějinnej běh na žádný Lalíně nestojí. Mluvím o věcech, který přesahujou mě, přesahujou vlastně asi i společnost - prostě se stanou.... tak jako tomu bylo vždycky v historii.
    A o tom, jak velkej podíl na tom má jedinec, rodina, kmen, národ, civilizace, bychom se opravdu mohli bavit týdny a stejně bysme se žádnýho jednoho správnýho názoru nedobrali (a proč taky?))
    Ale podíl rozhodně má každej jedinec, vždyť lidstvo je složený právě z jedinců, že?
    Každej jedinec ovlivňuje svět - ten, co něco dělá i ten, co něco nedělá.
    Bez ohledu na to, jak moc je sebestředný nebo není.
    WANAH
    WANAH --- ---
    LALINA: správně ČEKEJME až se to kolem nás změní... neb toho nejsme součástí. Systém není dokonalej, sice dává příležitost hledat svoji cestu životem, nejvíce lidem v historii, ale protože jsou lidé , kteří to odmítají bude ho lepší zrušit nebo výrazně změnit.

    Ale je teda hodně zajímavé jak často je individualismus kritizován ze strany těch nejsebestřednějších lidí... .

    LALINA
    LALINA --- ---
    BLOODRAT: Prosím gtebe já vím, že je to těžký, ale zkus hned neškatulkovat a neprovádět kalibraci diskutujícího na základě jednoho postu. Díky.
    Nenapsala jsem, že jsem příznivec NZP. Přečti si znova, třeba několikrát hned první odstavec mýho prvního postu, možná se ti můj postoj trochu osvětlí.
    no....a tím vlastně asi tvoje otázka na můj kontakt s realitou pozbývá relevance, protože bych se vlastně jenom opakovala:)

    Jenom pro jistotu dodám, že to, že uvažuju o ne/možnostech NZP, neznamená, že souhlasím s bezbřehým vyživováním příživníků jak to ted stát za moje peníze dělá. To ani náhodou, ale ani náhodou.
    Já jsem to totiž pochopila tak, že NZP by byl plošný a ve výši postačující k velmi skromnému přežití, nikoli k blahobytnému životu. Takže i ti příživníci by dostali - stejně jako ostatní - třeba dnešních 10 tisíc kč a jinak ani prd. Ne tak jako dnes.
    LALINA
    LALINA --- ---
    _BENNY: Já dávám dnes a denně mnoho peněz na věci, který mě nezajímají nebo dokonce s kterýma opravdu bytostně nesouhlasím. Dávám peníze na ne/fungování systému, s kterým nesouhlasím a o kterém doufám, že buď brzy skončí nebo se změní. Ano, je to frustrující, ale na to se mě stát neptá. A návratnost této mé "investice" je tragická, můžu jenom sledovat rozpad a černé díry...

    Jinak ostatní, státem nezabavené peníze, dávám na věci a projekty, kde vidím snahu o obrodu, o zmenu, kde vidím zárodky té změny, o který jsem psala v předchozím příspěvku.
    LALINA
    LALINA --- ---
    GORG: Přesně jak říkáš:) Osobně jsem spíš pesimista, ta rychlost směrem dolů je děsivá, ale na druhou stranu chci věřit, že šance pořád je...
    LALINA
    LALINA --- ---
    _BENNY: víš, já si myslím - ba dokonce jsem skoro přesvědčena o tom, že POKUD se vůbec něco změní, nebude to vůbec dobrovolně. Nikdo se tě nebude ptát, jestli chceš nebo nechceš. Jako alternativa k dobrovolnosti a postupné změně jsou jenom dramaticky rychle ustanovené totalitní systémy všeho druhu (dnes neskutečně usnadněné obrovskými možnotmi techniky). A vidíme, že právě tímhle směrem se to ubírá - nejen v myšlení, ale i v praxi a v poslední době až nepříjemně blízko nás.
    Když to přijde, budeš malá hnida, který se nikdo na nic ptát nebude, budeš dšělat, co se ti řekne a hotovo. Pro tvé vlastní dobro, samozřejmě:)

    Zaměň slovo "sobecký" za "individuální" a slovo "altruistický" za slovo "společný". Ted už to možná bude oecnější a srozumitelnější.
    Nejde o to nějakými sluníčkovými kecy měnit lidi ze sobců na hodné. Jde o to, jestli si všichni ( i ti sobci)uvědomíme, že skutečně udržitelný kvalitní život musí být vyváženější, nesmí generovat příliš velké sociální nůžky a nesmí být ani destruktivní vůči planetě.
    Dneska jsme na začátku, kdy lidi, který už si to uvědomujou, jsou ještě pořád za extremisty, ekofašisty, blázny, idioty a kdovíco ještě, ale možná už za 100 let bude takový myšlení normální.
    Dnešní vyhrocenej individualismus tu nebyl vždycky a ani navždy nepotrvá, tomu věř jako věříš, že po noci přijde den:)

    Já osobně jsem těžkej individualista, ale umím si sama sebe představit i ve společnosti, která bude vyvážená. Nevidím ji totiž ani jako komunistický kolchozy a družstva, ani jako nějaké technomilitaristický totality. Ale to je vize, který ani sama moc nevěřím, dívajíce se na dnešní lidi a na rychlost, s jakou se řítíme k jiné alterantivě, bohužel mnohem pravděpodobnější.

    Bejvaly doby, kdy jsem říkávala: civilizace chcípá a dobře jí tak.
    Dneska mě těší, když vidím aspon nějaký výhonky novýho myšlení, někoho, kdo těžce předběhl dobu a přesto se nebojí na těch vizích pracovat. Těm lidem patří můj obdiv i podpora, protože tam je život, tam je cesta k přežití.
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    LALINA: Ano. Dlouhodobě se zde přesvědčujeme, že čím méně zkušeností z reálného života někdo má, tím méně problémů s NZP vidí a vice versa. Můžeš mě zkusit dokázat, že jsi v kontaktu s realitou a máš vědomosti na kterých můžeš stavět, ale přesně tohle bývá ten okamžik, kdy příznivci NZP odstupují od diskuze ("nemám zapotřebí ti cokoli dokazovat!") nebo se uchylují k iracionálním argumentům a manipulativním videům z Youtube.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: a to si laskave delejte beze me. chcete menit kulturu? menit lidi ze sobeckych na altrusticke? tak koukejte zacit sami od sebe, nez se zacnete koukat na ostatni.

    LALINA: tak napriklad ty LALINO, kolik penez jsi dnes nekomu zcela bezpodminecne a plosne ze sve kapsy rozdala?
    GORG
    GORG --- ---
    LALINA: No tak tady dostává automaticky mínus každý, kdo tu myšlenku NZP bere jen trochu vážně.
    Já souhlasím, že sobeckost nás dostala, tam kde jsme teď.
    Nakonec to může být jakýsi "test" každé civilizace - jestli se pomlatí mezi sebou a nakonec zanikne třeba i, nebo najde vzájemnou win-win symbiózu.
    K tomu je ale asi potřeba zapomenout všechno, co nás učili. Rodiče, škola a vlastní dogmata..
    LALINA
    LALINA --- ---
    aha...výkvět zdejší inteligence....majitel diskuse mě měl dostatečně varovat.....tak čau
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Taky nebudu mít nic proti, pokud se s tou ideou někdo psychicky vyrovná a bude kultivovat moji společnost.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    LALINA: ja si taky myslim, ze kdyz dostanu neco zadarmo, tak se budu mit lip. takze davejte, davejte...
    LALINA
    LALINA --- ---
    Ahoj, vzdáleně se NZP zabývám, myslela jsem původně, že je to v podstatě nástroj budoucnosti, kdy podstatně ubyde práce, kterou by lidi mohli dělat a za ní dostávat peníze.
    V dnešní situaci, jak je tady a ted, NZP nevidím nijak pozitivně, protože hovada a bezbřehý individualismus...
    Vidím NZP jako něco, o čem je třeba rozmýšlet a s tou ideou se psychicky vyrovnávat (ano, s tím, že někdo bude "doplácet" na jiného), aby jednou bylo možné něco takového zavést v praxi (pokud tedy naše civilizace vůbec tak daleko dojde, že budou všechno dělat stroje.)

    To, co tím společnost získá, není penězi vyčíslitelné, ale obecně bych to nazvala kvalitou života a fungování společnosti. A ta se týká všech, i těch bohatých (pokud se nerozhodnout žít někde v ghettu a bez styku s okolním světem.)

    Jinak k těm zájmovým sférám obecně: na první pohled to vypadá celkem přirozeně a rozumě, ale jestliže jsou věci státu, věci společnosti pomíjeny jako nepodstatné, budou se deformovat, budou upadat a nakonec se v tom svinstvu budeme plácat všichni - my, naše rodiny, naši přátelé i známí.
    To je to, co se děje teď , ta přirozená "sobecká" teorie tu v praxi už nějakou dobu běží a jak to dopadá vidíme všichni. Nikdo, ani politici nepracují pro společnost, ale výhradně pro sebe, nic to nedrží pohromadě, nefunguje to a rozpadá se to.

    Čili asi je moudřejší a prozíravější přeřadit společnost někam víc nahoru na svém žebříčku priorit - kultivovat ji a strat se o ni, aby dobře fungovala a potom v ní může bejt dobře všem těm naši zájmovým okruhům. A o to jde - takže jsme u splnění blaha našich zájmových okruhů, akorát cestou, která funguje....
    Cesta "sobecká" vede tam, kde jsme ted ..
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    prva sfera si ty a tvoja rodina, druha priatelia, tretia znami a az niekde na konci je spolocnost ako celok.

    & na uplnem konci je linej povl, ktere ti rika, ze ma narok na vysledky tvoji prace. trebaze to zabali do vzletnych slov :-)
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Idea NZP podla mna dost koliduje s tym ako clovek vnima svoje okolie - prva sfera si ty a tvoja rodina, druha priatelia, tretia znami a az niekde na konci je spolocnost ako celok.

    Aneb jak společnost vynalezla "cizí lidi". vs. všichni jsme v tom společně
    Jakože je to věc pohledu a samozřejmě je běžný vnímat okolí ve vrstvách rodina, známí, národ,... v tomhle pořadí priorit.
    Neznamená ale, že by to nešlo vnímat jinak, a třeba se ktomu společnost posune jako celek.

    Osobně si teda nejsem jistej, že by NZP samo o sobě takový posun v mysli společnosti dokázalo zařídit. Spíš to má určité prerekvizity anebo být pouze kamínkem na cestě.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Justiny su vo vseobecnosti ti, co hraju podla pravidiel, ich zisk zo systemu je diskutabilny a casto su prvi co budu potrestany. V terajsom systeme su to napriklad naozaj poctivi podnikatelia - vsetky opatrenia, ktore maju za ucel postihnut podvodnikov zasiahnu poctivcov casto 2x tak tazko.

    Ano, napr. pri NZP by mohli byt Justiny aj ti co maju nadpriemerny prijem - jednak o cast prijmu pridu, ziskaju - to je dost otazne, ze co. A eventualne sa na nich moze este spolocnost pozerat cez prsty - napr. pri NZP by som prestal platit akekolvek prispevky charite, lebo to nema byt predsa potrebne.

    Hovada v ramci systemu su vzdy ludia, co ho zamerne doja a zneuzivaju - tj. realne venuju svoj cas a energiu nato aby vytazili zo systemu maximum, hoci pri danom nasadeni by kludne mohli vykonavat zmysluplnu pracu, ktora by bola pre niekoho ineho osozna.

    Inak z tvojich vyhlaseni mam trosku pocit, ze mat nadpriemerny prijem je skoro zlocin. A take zriadenie sme tu uz myslim mali. A NZP nie je forma progresivneho zdanenia - to sme tu uz totiz tiez mali.

    Idea NZP podla mna dost koliduje s tym ako clovek vnima svoje okolie - prva sfera si ty a tvoja rodina, druha priatelia, tretia znami a az niekde na konci je spolocnost ako celok. Presne takto aj prioritizujeme nasu energiu - ochota minat svoj cas a energiu na nejaku cinnost prudko klesa s tym ako sa vzdalujeme od prvej sfery. Terajsi system tiez ma socialny charakter, ale podstatna cast z nasich prispevkov sa mina na veci, ktore su osozne pre nase sfery a mensia na tie viac vzdialene - a tam sa este preferuje adresnost a podmienenost.

    Tento mechanizmus je podla mna v nasej prirodzenosti a nevidim v tom nic zle.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    NEKROMANT: vidis sam tu debilitu, co jsi napsal?
    rovnost pred zakonem se od rovnosti lisi jak? to 'pred zakonem' je privlastek rozsirujici (puvodni pojem) nebo zuzujici?
    neni nahodou rovnost pred zakonem nazyvana rovnopravnosti?
    & nakonec, vidis snad nekde v mem prispevku napsano, co by melo nebo nemelo platit?

    kdyz chudy okrade bohateho, tak je to ve jmenu rovnosti, spravedlnosti nebo zakona, nebo snad vsechno dohromady?

    nez si zase zacnes placat jatra, udelej si jasno v pojmech, ty lidovej mysliteli :-)
    GORG
    GORG --- ---
    NEKROMANT: Možná že všechno lze převést na peníze. Nevím a Marxe jsem taky nestudoval .)
    Ale jak se teda převádí na zisk charita? Narážím na to, že pokud jeden bude mít 70 Kč a ten druhý 130, možná nutně nemusí znamenat, že jeden z nich prohrát. Někdo dává ty prachy dobrovolně pro dobrý pocit, že někomu pomohl.
    Samozřejmě do jaké míry může být charita taktická - buď pro geopolitické účely filantropů (Gates, Soros apod.) nebo potenciální zisk (sponzoring korporací různých blahodárných účelů, aby si udělali reklamu, a tedy v důsledku vydělali víc peněz)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: Takže podle tebe by neměla platit například rovnost před zákonem, protože by to nebylo spravedlivé?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    OMNIHASH: Otázka je co je myšleno tou drtivostí.. Podle mě to právě není dost drtící, proto to "podle mě možná" bohužel nezničí nebo neohrozí fungování stávajícího kapitalistického systému.. :)

    Koho myslíš těmi postiženými a jakou formou podle tebe parazituje? Narážíš na velké platy europosranců?

    GORG: Vůbec jsem to nepochopil. Ohledně toho, že vše nelze převést na peníze tak viz záhlaví/nástěnka "Leonardo Plus ČRo Plus 1.3.2014 16:10" Sedláček
    Marx psal něco o komodifikaci, zbožním fetišismu atd..
    Já Marxe na rozdíl od starších generací nestudoval :P Ale ty pojmy budou nejspíš používat i jiní autoři.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam