• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Inak este k tomuto a strate povolania na ukor novych technologii. Osobne si myslim, ze jedine realne rozumne riesenie je pomoct tymto ludom najst nove uplatnenie.

    Lebo ked si predstavym, ze napr. 30 rocny clovek strati pracu a uz nedokaze ziskat kvalifikaciu aby dokazal nieco ine vykonavat - co s tym ma spolocnost robit? Pri dobrom zdravi bude takto fungovat mozno este 60 rokov (tj. nasobne viac ako realne pracoval).

    Takuto starostlivost momentalne akceptujeme pri ludoch, co su v nejakej forme postihnuti - mentalny stav, uraz atd. Postavime tychto ludi na tuto uroven?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Njn, len ty mas uplne ine ponatie o NZP ako sa vacsinou prezentuje. V tvojej predstave je to ciste suma, ktora sa z rozpoctu vyhradi a rozdeli medzi obyvatelov. Nemusi dosahovat ziadnu konkretnu hodnotu a nemusi zabezpecovat nejaku funkciu.

    A ano - v tejto forme je to realizovatelne, otazne je aky to ma mat zmysel. Sam hadam uznas, ze taketo NZP asi nebude postacovat na uplne pokrytie zakladnych zivotnych potrieb - respektive na dostojny zivot ako sa to zvycajne deklaruje (co je dostojne tak uplne nevieme, ale ok).

    Proste pri klasickom NZP je jasne, ze ta suma ma byt dost velka aby potencialne kazdy mohol z nej "dostojne" zit a ma to ma tie klasicke bla bla dosledky (pocit bezpecia, podporit podnikanie, atd). V tvojej variante len kazdy dostane nejaku sumu x, ktoru moze pouzit ako chce. Potial mi to je jasne, len aky to ma mat zmysel? Ked to bude 100 korun - stale to ma zmysel?

    Druha vec je, ze na toto rozdelenie musis pouzit nejake zdroje, ktore sa momentalne pouzivaju inak - a tam zase zacne diskusia o tom, ze co sa ma zrusit atd..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: a ne, sakra NZP není blízko komunismu!!! komunismus fakticky chce přerozdělování celého HDP (a komunismus + NZP by pak navíc chce celý státní rozpočet přerozdělit jako NZP, což je ještě větší nesmysl). A dále - znárodnění, zestátnění a vyvlastnění, které prosazuje komunismus, má z jejich hlediska smysl pouze pokud je dlouhodobé, takže potřebují trvale uchopit moc a zrušit demokracii, aby zase v příštím volebním období někdo třeba nevyhlásil restituce, že (a odtud je už krůček k tezím o nutnosti násilného převzetí a udržení moc a jsme doma - s ničím z tohoto ovšem myšlenka NZP nemá nic společného).

    NZP předpokládá trh. když nějaké zboží zdraží, tak si ho prostě z NZP koupíš méně, na luxusní zboží z NZP vůbec nedosáhneš. pouze část HDP přerozděluješ zkrze zdanění a veřejné rozpočty a pouze část veřejných rozpočtů rozděluješ jako NZP. toto vůbec není komunismus a právě kvůli tomuto demagogickému zjednodušení se NZP zastávám: sám samozřejmě nevím, jestli by to fungovalo, mám tendenci zkoušet nové věci, takže říkám "proč ne, zkusíme to nějaký čas, pokud se to neosvědčí, tak max. vyhraje přístě volby někdo jiný". Také bych se nebránil zavedení NZP v komunismu.

    Představ si to spíš jako otázku, až dostavíme dálniční síť: tak, teď rozšíříme ty dálnice o další pruh, a tím nepřímo podpoříme automobilový průmysl - často v úplně jiné zemi - a nebo ty peníze použijeme na vyplácení ZP, třeba aspoň do doby, než tu dálnici bude potřeba opravit? (Je to nutné vnímat jako myšlenkový experiment, který se nutně nehodí úplně ideálně na realitu země, jejížch infrastruktura 50 let chátrala a následně byly veřejné rozpočty 20 let tunelovány....)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: když už jsem to tam napsal:
    [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]
    už na popsání blbé 50 hz střídavé elektřiny v zásuvce potřebuješ komplexní čísla, se ZŠ matematikou si tedy nevystačíš

    proč proboha všichni požadujete, aby ekonomika - silně nelineární jev, obrovský balík různých zpětných vazeb - byl popsatelný "ZŠ matematikou", případně pochopitelný "selským rozumem". přitom kupecké počty ti popíšou max. stav systému v jediný okamžik: jakmile to chceš stejnými prostředky popisovat během delšího období, potřebuješ min. zhruba stálou cenovou hladinu, a ta je zase dnes udržována de-facto "tištěním nových peněz" (resp. systémem částečných rezerv v bankovním sektoru). k tomu, abys udržel iluzi snadno pochopitelného stavu, tedy společnost/stát/ekonomiky používá velké množství ne-zcela-snadno pochopitelných regulačních nástrojů (a to, že by se to nějak ustálilo v přijatelném stavu bez regulace, je stejně odvážná hypotéza jako to, že by společnost na bázi ZP nějak fungovala).

    ZP lze chápat např. jako poplatek občanům za dodržování zákonů. odsouzení občana k nepodméněnému trestu odnětí svobody by zrušilo jeho nárok na čerpání ZP: toto by tedy mohlo výrazně snížit náklady na vynucování dodržování zákonů občany. například.

    je prostě milion argumentů pro ZP a lze ukázat, kde všude by snížil náklady.

    stejně tak existují vážné argumenty proti ZP, na které většina jeho kritiků ani nedokáže přijít, protože se prostě zasekne u toho "selského rozumu".

    celé je to vlastně o tom, jestli lidi donutíš do práce spíše pouhým strachem o holé přežití nebo jestli, lidé podají fakticky lepší výkony, pokud jsou motivováni něčím jiným, než existenčním strachem. a pozor! toto není o tom, že by si chtěl, aby pracovali zadarmo! toto je v podstatě pouze o tom, že bude nutné zlepšit tržní ohodnocení nepopulární práce, kterou dnes lidi dělají často jen ze strachu o holé přežití.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: spoluvlastnictví firem zaměstnanci nefunguje. zaměstnanci mají tendenci chtít mít proplacený strávený čas (labour), případně se chovají úřednicky a mají tendenci utratit maximum peněz, které dostanou k dispozici - a nehodlají o hospodaření firmy uvažovat z hlediska dosaženého zisku nebo návratnosti investice. je to docela silný blok, a to i u lidí, kteří jinak hrdě volí různé pseudopravice a vykládají, jako jsou konzervativní.

    případně, když už zaměstnanec začne uvažovat z hlediska zisku, tak stejně bude mít tendenci obvinit jiné oddělení, že např. nevynaložilo dost úsilí, aby produkt prodalo za vykalkulovanou (a tedy nikoliv tržní) cenu, takže tam bude vždy sklon ke kartelové tvorbě cen, a celkově k jevům, které se vyskytovaly v éře cechů či odborů. dále je tam rozdíl ten, že podnikatel nemusí být jen ten "zlý" monopolista, který raději naakumulované zboží nechá zničit, než aby o dal pod cenou - ale podnikatel vystavený konkurenci čas od času prodá i pod cenou,protože tím sníží případnou ztrátu (oproti variantě, kdy neprodá), případně můžou hrát roli fenomény jako mezní náklady (které nerostou plynule, ale vždy v nějakých skocích - např. za převoz náklaďákem zaplatíš skoro stejně, bez ohledu na to, jestli je plný nebo skoro prázdný, apod.). to všechno jsou věci, o kterých člověk, který fakt něco umí, nechce přemýšlet, a raději se dožaduje v oboru obvyklé hodinové mzdy. a to je přesně i důvod, proč firmy řízené zaměstnanci mají tolik hospodářských problémů...

    faktem je, že firmu by si měl vidět spíše jako nástroj zákazníků (k zajištění toho, o poptávají), než jako nástroj zaměstnanců. zákazník platí, zaměstnanec do toho nemá co kecat. ale NZP by ho měl chránit před tím, aby pracoval jako zadlužený otrok, z donucení, kvůli potřebě přežití - ale aby skutečně jakákoliv práce (i ta snadno substituovatelná) měla svojí tržní cenu (v tomto směru je koncept NZP prostě lepší, než koncept minimální mzdy, která zkresluje náklady na práci daleko výrazněji)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: proboha, nevím, jak to "dokazuje matematika". stát předpokládá placení daní - není definované, do jaké míry je to placení dobrovolné a do jaké vynucované násilím (či narušením soukromí) - ale fakticky: stát to předpokládá a jen několik málo ropných emirátů (a daňových rájů využívaných spíše cizinci, než domácím obyvatelstvem) někdy historicky předvedlo něco jiného.

    Jestliže stát vybere v čase T na daních částku D, tak je mezi N svých občanů (plnoletých, či všech, whatever) schopen vyplácet v čase nejvýše částku D/N (ideální případ, v praxi nedosažitelný - protože režie spojená s výběrem daní, distribucí, ověření identity občanů a zamezení dvojích plateb, apod.). Daně můžeš vybírat klidně v obilí nebo v bitcoinech nebo ve zlatě - podstatná jen dělitelnost.

    V praxi se to neuskutečnilo proto, že historicky skutečně existence společnosti daleko více závisela na domácí pracovní síle a nikoliv na chodu automatizované infrastruktury, resp. na importech z ciziny. Ve 20.století to teoreticky možné být mohl - myšlenkově do té doby nejpokročilejší kontinent měl ale plné ruce práce s tím se navzájem vyhladit podle rasového, etnického či "třídním" (majetkovém). Fakticky: konceptům NZP předcházely pokusy o pozemkové reformy a o zajištění nároku občana na držení půdy (v USA expanzí na Divoký Západ, v meziválečném Československu pozemková reforma, u Hitlera "Drang nach Osten"...). Řada zemí dnes fakticky vyplácí NZP v naturáliích (např. blízko k tomuto konceptu mají dotované ceny rýže v Indii - samozřejmě talky masivně zneužívané, zejméne střední obchodnickou třídou, která pak dotovanou rýži vykupuje... proto BTW zavedli nejmasivnější systém digitální evidence biometrických údajů v historii, což už s tématem NZP souvisí dost úzce...)

    A málo se zdůrazňuje, že myšlenka NZP není identická s koncepty jako znárodnění, zestátnění, vyvlastnění, komunitarismus, ekonomická rovnost, apod. Ve skutečnosti: většina ekonomiky ve většině fungujících NZP systémů by se nacházela většina ekonomického systému mimo zdanění a mimo "rovné přerozdělování". Tenhle drobný detail rozděluje i stoupence NZP (někteří ho v podstatě chtějí "co nejmenší" a jiní "co největší", tedy chtějí ho využít jako nástroj vynucování ekonomické rovnosti ve společnosti, což ovšem odpůrci NZP předpokládají tak nějak automaticky, což není fér)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: Žižek ale není pokud vím stoupenec NZP. Ten je stoupnec toho, aby mě komunisti vyvlastnili a znárodnili - resp. demonstruje míru západního liberalismu na tom, že o tom klidně může nejen žvanit, ale dokonce přenášet na univerzitě a být za to placen :-) fakticky, Žižek i chemtrails jsou v tomhle klubu offtopic (musím konstatovat v souladu s tím, co jsem předtím kritizoval). Ačkoliv Žižek teda existuje :-)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Komerční sdělení (reklama na knihu) Žížeka o charitě, NZP a soukromém vlastnictví a kapitalismu: http://youtu.be/4bpcMfA9RHc aneb xchaos měl o tom, že Žížek kritizuje socialismus i ten s lidskou tváří (stejně tak NZP) a obdivuje liberalismus pravdu.
    Já jsem vlastně ten koho v tom videu kritizuje..
    Ale co si pod tím liberalismem představuje? A upřímně není liberalismus spojen s tím co právě Slavoj v tom videu kritizuje (soukromé vlastnictví atd. atd. ?) :D Co si pod tím co Žižek zastává mám představit?..
    Já právě nemám jasno o tom v čem všem udělal socialismus s lidskou tváří špatně ani jak se vyhnout tomu co se zdá špatné i mě.. Proto spíš hledám a nacházím určité ostrůvky snad pozitivní deviace tu a tam s prvky pokrytectví :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    tomu rikam ukazka divergentniho mysleni, od NEKROMANTove nedoucenosti k velke francouzske revoluci :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no, dobře. tak tedy, koncept NZP sahá až k Velké Francouzské Revoluci (pod názvem "občanská mzda"). Co myslíš - je to Urban legend, nebo ne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: nj, on má radši videa, než texty :-) jenže zase na rozdíl od tebe o různých podnětech přemýšlí a je schopen uznat argument, i když se mu nehodí do krámu. u tebe je to negativní vymezení se vůči většině myšlenek vůbec.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Tak já jsme doufal, že děláš diagnozu místo aby si mě urážel (přišlo by mi to od tebe slušnější a já bych nerad někoho křivě nařkl že je neslušný.. :D ).
    Ale já jsme hodně elastický, urazit mě je trošku těžší, než když napíšeš, že jsem debil. Ale můžeš to jistě zkoušet dál.
    A lehčí dysfunkcí trpím a už jsem to sem psal. konkrétně mám diagnostikováno "pravda už to je nějaký pátek" LMD (ADHD), dyslexie, dysgrafie.. http://zdravi.e15.cz/news/check-pro?id=173266&seo_name=postgradualni-medicina
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Kterého textu? Pokud myšleno obecně, tak myslím že když se dokážu soustředit tak není v zásadě rozdíl mezi pochopení krátkého textu a dlouhého textu (záleží na jiných kritériích než je délka textu).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Termínu neoliberál myslím rozumím více než termínu liberál :) Protože o tomto termínu jsem slyšel hodně přednášek a informací. Včetně souvislostí s postmoderním myšlením.
    Ale aby to nevypadalo, že chci liberálům křivdit.. Plně nerozumím ani termínu nebo označení anarchismus. A to jsem se o anarchismus jsem se zajímal více než o liberalismus. Jinak na wiki se píše že to vychází z osvícenectví.. A k tradic osvicenství se hlásí i staří socialisté z 86tého (například Jan Šlemenda ze strany demokratického socialismu :D ). A osvícenství (podle wiki jak teď koukám) úzce souvisí s věcmi jako Velká francouzská revoluce a ta souvisí zase třebas s bojem amerických kolonií za nezávislost... a přitom mi často ti co se považují za liberály připadají že právě bojují za kolonialismus a né proti němu :D A svobodu tak jak ten termín chápu já často nejvíc právě ohrožují liberálové, nebo ti kteří se k němu hlásí (možná mám jen nějak extrémně špatnou zkušenost s těmi kteří se k liberálním myšlenkám hlásí..) :D
    FIONOR: Ahááá.. co se dá dělat. Je fajn že si tak dobrý psychiatrický odborník že dokážeš na dálku odborně a přesně určit že moje IQ se pohybuje v hodnotách 50 - 69.
    Testy které jsem si dělal tvrdili něco jiného, ale asi jsem je se svým IQ dostatečně nepochopil a vyplnil chybně...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    S tím liberálstvím mám trošku problém.. nevím co to vlastně znamená :)) Teď čtu od Slavoje žižeka knížku...

    ja myslim ze to vubec nejde prehlednout :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Mě by nevadilo, když by jste vaše názory podkládali zdroji. A dali nějaká zajímavý videa lidí kteří formovali nebo formují vaše názory nebo se s nimi jen shodují.

    XCHAOS: S tím liberálstvím mám trošku problém.. nevím co to vlastně znamená :))
    Teď čtu od Slavoje žižeka knížku "mao ce-tung" o praxi a rozporu. A tam se píše dost o komunismu a jeho etapách atd (gulagům, čistkám, hledáním nepřátel apod se samozřejmě nevyhýbá).
    Stejně jako Hauser často zmiňuje Alaina Badioua. Jsem to začal číst někdy včera, takže jsem přečetl pár stránek.
    Zatím kritizuje ten pohled že se někde po cestě stala chyba ale hledá jí v samotné ideologii.. je to zajímavé.. Ale pořád to je v rámci toho materialismu.. (není to odbíhání někam do esoteriky či tak :D - drží se to při zemi..).
    Na konci knížky je obrázek s dalajlámou s nápisem "stále jsem marxistou".
    Ono buddhisti překračují ten materialistický pohled... ale je tam u nich možná ještě větší důraz na tu rovnost a soucit ke všem cítícím bytostem :))
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Abych uspokojil poptávku :)
    Noam Chomsky v Olomouci: Nestačí říct „To se mi nelíbí“ | Rozhovory
    http://www.rozhlas.cz/...ovory/_zprava/noam-chomsky-v-olomouci-nestaci-rict-to-se-mi-nelibi--1358914
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: to jsem zacal ja. a koukam, ze jsem se vicemene strefil. ted jsem rad, ze vim, ze Zizek patri mezi posahane myslitele, ze kterych ma smysl si vybrat.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam