• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: protoze jsi komunista.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Ja bych si taky pral prerozdelovat cele HDP. Jak se to dela?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    A teraz prosim este taky 3-4 hodinovy dokument.. To urcite budeme vsetci pozerat. Probuh pokial tam je nejaka myslienka, ktora vas zaujala, tak sa da linknut aj na konkretny cas. Argumentaciu typu drbnem vam 2h video do odpovede je ako co?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Chapem to tak, ze je schopny vykonavat cinnost za ktoru mu je niekto ochotny platit peniaze a to legalnou formou - ak to chces nazvat trh prace, kludne. Pisal som o ludoch co stratia pracu vzhladom na technologicky pokrok (co sa tu dost casto spomina), skusme sa drzat tejto linie. ;)

    Tj. mame cloveka, co bol schopny vykonavat urcitu cinnost, ta cinnost zanikla a on nie je schopny / ochotny naucit sa novu cinnost / vykonavat inu cinnost s ktorou by bol schopny sa o seba postarat. Ked sa nato pozerame, tak ano pripomina to situaciu ako ked ma clovek nejake postihnutie, ktore mu neumoznuje v spolocnosti fungovat.

    V praktickej rovine, ale tomu cloveku nic nie je a na svete existuju komunity, ktore sa snazia / su sebestacne a funguju na technologiach, ktore by mal normalny clovek zvladat (napr Mormoni a pod.). Takze je mozne vytvorit prostredie v ktorom by boli tito ludia viac-menej sebestacny a nemusela by ich spolocnost 100% dotovat.

    Co napriklad take riesenie?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Frohes Schaffen - Ein Film zur Senkung der Arbeitsmoral
    http://www.youtube.com/watch?v=Pq7l1Bg9H2M
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Co si představuješ pod sektou? Jak přesně myslíš pravidla NZP? Tady v tom videu se ten člověk zmiňoval o komunitách, které fungují úplně bez peněz..
    Deset let zkušeností s komunitním způsobem života - Alexandr Budka
    https://www.youtube.com/watch?v=scxx2BxobVQ


    Často jsem slyšel, že například komunismus může fungovat v rodině, ale né v celé společnosti (v podstatě tam poukazují na problém ve větších skupinách s nedostatkem sociální kontroly- což souvisí s těma sektami a stmelujícími prvky "náboženství, ideologie") Ale ani naše "mainstreamová" společnost není prostá ideologií a fungují tu určitá lepidla.. ( klidně se mlžeme hádat o tom jak moc je Neviditelná ruka trhu věcí ideologickou.. viz: Chomský a Žižek - z různých pohledů.. ).
    Já jen aby ten argument pak zase nezněl, že NZP sice ani pravda dokázali jste může fungovat v komunitě, ale nemůže fungovat v celé společnosti (a důvod proč to nefunguje je že se mi to nelíbí a nechci to zkoušet :D).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Takže podle tebe je Žižek liberál a to že chce aby tě (jasně že jen tebe :D) komunisti vyvlastnili a znárodnili? A co by bylo pak? Podle mě je Žižek hodně kritický i k naším reformním 68kovým komunistům natož k tomu co se dělo v SSSR.. :)
    S tím offtopicem je to složitější.. NZP je tu napadán (píšu napadán, protože zdejší diskutující slovo komunismus chápou většinově negativně) z toho že je komunistický a přesto že je to možná offtopic, tak se těmto debatám nechci vyhýbat. A Žížek by mohl dát nějaké jiný pohled, přesto že zastáncem NZP není, a kritizuje ho z jiných pozic než zdejší diskutující. A vlastně ani není jasné co Žížek je, co není (vis moje dotazy co znamená liberální a liberál atp..) a co se kterým pojmem myslí :) Prostě NZP je něco co zasahuje do hodně věcí, tak se nejde úplně striktně držet nějakého úzkého tématu, protože není jasně vymezený.. :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: "vynucování ekonomické rovnosti ve společnosti" A jak jinak chceš zabránit chudobě.. když i ty návrhy těch co ho chtějí "co nejvyšší" se drží při zemi té částky která se už dříve používala po definici chudoby... Sociální stát - a tedy například současné důchody (můžeme se držet jen starobních) také považuješ za vynucování ekonomické rovnosti?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Z mailu:
    Zdravím Vás
    a zvu na promítání filmu S CHUTÍ DO TOHO - film ke snížení pracovní morálky. Takhle vtipně absurdity současné práce ještě nikdo nepojmenoval. Po projekci bude diskuse o základním příjmu neb jak z toho ven.
    KDY: pondělí 16.6. od 19hod
    KDE: UNIJAZZ, Jindřišská 5, Praha 1
    Příspěvek dobrovolný :-).
    Iveta Šugárková
    Pestrá společnost, z.s.
    www.zakladniprijem2014.cz
    "Proměna vědomí Člověka promění Společnost."
    Plakát: http://docdroid.net/dbn3
    S chutí do toho! / Frohes Schaffen - Ein Film zur Senkung der Arbeitsmoral (2012) | ČSFD.cz
    http://www.csfd.cz/film/341430-s-chuti-do-toho/

    SEAMON: A to uplatnění chápeš jen jako zaměstnání na trhu práce? Kolik že to stojí ta tzv výroba nových pracovních míst dnes u nás? Co v zahraničí? Slyšel jsme že tam jsou lidé kvalifikovaní a po škole neseženou práci.. (mě spíš zajímají ti nekvalifikovaní, takže jsme se o tohle tak nezajímal).
    V tomhle dokumentu je ukázka (ne)uplatnění uchazečů čínských vysokých škol v praxi..:
    Video — Proč chudoba?: Vzdělání po čínsku — Česká televize
    http://www.ceskatelevize.cz/...dy/10418848677-proc-chudoba/212382554020004-vzdelani-po-cinsku/video/

    A kam bys stavěla ty lidi, když jim neposkytneš ani to co mají ti kteří mají nějakou diagnozu kterou společnost dokáže diagnostikovat a kterou akceptuje jako že díky ní má člověk mít nárok na něco..
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Inak este k tomuto a strate povolania na ukor novych technologii. Osobne si myslim, ze jedine realne rozumne riesenie je pomoct tymto ludom najst nove uplatnenie.

    Lebo ked si predstavym, ze napr. 30 rocny clovek strati pracu a uz nedokaze ziskat kvalifikaciu aby dokazal nieco ine vykonavat - co s tym ma spolocnost robit? Pri dobrom zdravi bude takto fungovat mozno este 60 rokov (tj. nasobne viac ako realne pracoval).

    Takuto starostlivost momentalne akceptujeme pri ludoch, co su v nejakej forme postihnuti - mentalny stav, uraz atd. Postavime tychto ludi na tuto uroven?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Njn, len ty mas uplne ine ponatie o NZP ako sa vacsinou prezentuje. V tvojej predstave je to ciste suma, ktora sa z rozpoctu vyhradi a rozdeli medzi obyvatelov. Nemusi dosahovat ziadnu konkretnu hodnotu a nemusi zabezpecovat nejaku funkciu.

    A ano - v tejto forme je to realizovatelne, otazne je aky to ma mat zmysel. Sam hadam uznas, ze taketo NZP asi nebude postacovat na uplne pokrytie zakladnych zivotnych potrieb - respektive na dostojny zivot ako sa to zvycajne deklaruje (co je dostojne tak uplne nevieme, ale ok).

    Proste pri klasickom NZP je jasne, ze ta suma ma byt dost velka aby potencialne kazdy mohol z nej "dostojne" zit a ma to ma tie klasicke bla bla dosledky (pocit bezpecia, podporit podnikanie, atd). V tvojej variante len kazdy dostane nejaku sumu x, ktoru moze pouzit ako chce. Potial mi to je jasne, len aky to ma mat zmysel? Ked to bude 100 korun - stale to ma zmysel?

    Druha vec je, ze na toto rozdelenie musis pouzit nejake zdroje, ktore sa momentalne pouzivaju inak - a tam zase zacne diskusia o tom, ze co sa ma zrusit atd..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: a ne, sakra NZP není blízko komunismu!!! komunismus fakticky chce přerozdělování celého HDP (a komunismus + NZP by pak navíc chce celý státní rozpočet přerozdělit jako NZP, což je ještě větší nesmysl). A dále - znárodnění, zestátnění a vyvlastnění, které prosazuje komunismus, má z jejich hlediska smysl pouze pokud je dlouhodobé, takže potřebují trvale uchopit moc a zrušit demokracii, aby zase v příštím volebním období někdo třeba nevyhlásil restituce, že (a odtud je už krůček k tezím o nutnosti násilného převzetí a udržení moc a jsme doma - s ničím z tohoto ovšem myšlenka NZP nemá nic společného).

    NZP předpokládá trh. když nějaké zboží zdraží, tak si ho prostě z NZP koupíš méně, na luxusní zboží z NZP vůbec nedosáhneš. pouze část HDP přerozděluješ zkrze zdanění a veřejné rozpočty a pouze část veřejných rozpočtů rozděluješ jako NZP. toto vůbec není komunismus a právě kvůli tomuto demagogickému zjednodušení se NZP zastávám: sám samozřejmě nevím, jestli by to fungovalo, mám tendenci zkoušet nové věci, takže říkám "proč ne, zkusíme to nějaký čas, pokud se to neosvědčí, tak max. vyhraje přístě volby někdo jiný". Také bych se nebránil zavedení NZP v komunismu.

    Představ si to spíš jako otázku, až dostavíme dálniční síť: tak, teď rozšíříme ty dálnice o další pruh, a tím nepřímo podpoříme automobilový průmysl - často v úplně jiné zemi - a nebo ty peníze použijeme na vyplácení ZP, třeba aspoň do doby, než tu dálnici bude potřeba opravit? (Je to nutné vnímat jako myšlenkový experiment, který se nutně nehodí úplně ideálně na realitu země, jejížch infrastruktura 50 let chátrala a následně byly veřejné rozpočty 20 let tunelovány....)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: když už jsem to tam napsal:
    [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]
    už na popsání blbé 50 hz střídavé elektřiny v zásuvce potřebuješ komplexní čísla, se ZŠ matematikou si tedy nevystačíš

    proč proboha všichni požadujete, aby ekonomika - silně nelineární jev, obrovský balík různých zpětných vazeb - byl popsatelný "ZŠ matematikou", případně pochopitelný "selským rozumem". přitom kupecké počty ti popíšou max. stav systému v jediný okamžik: jakmile to chceš stejnými prostředky popisovat během delšího období, potřebuješ min. zhruba stálou cenovou hladinu, a ta je zase dnes udržována de-facto "tištěním nových peněz" (resp. systémem částečných rezerv v bankovním sektoru). k tomu, abys udržel iluzi snadno pochopitelného stavu, tedy společnost/stát/ekonomiky používá velké množství ne-zcela-snadno pochopitelných regulačních nástrojů (a to, že by se to nějak ustálilo v přijatelném stavu bez regulace, je stejně odvážná hypotéza jako to, že by společnost na bázi ZP nějak fungovala).

    ZP lze chápat např. jako poplatek občanům za dodržování zákonů. odsouzení občana k nepodméněnému trestu odnětí svobody by zrušilo jeho nárok na čerpání ZP: toto by tedy mohlo výrazně snížit náklady na vynucování dodržování zákonů občany. například.

    je prostě milion argumentů pro ZP a lze ukázat, kde všude by snížil náklady.

    stejně tak existují vážné argumenty proti ZP, na které většina jeho kritiků ani nedokáže přijít, protože se prostě zasekne u toho "selského rozumu".

    celé je to vlastně o tom, jestli lidi donutíš do práce spíše pouhým strachem o holé přežití nebo jestli, lidé podají fakticky lepší výkony, pokud jsou motivováni něčím jiným, než existenčním strachem. a pozor! toto není o tom, že by si chtěl, aby pracovali zadarmo! toto je v podstatě pouze o tom, že bude nutné zlepšit tržní ohodnocení nepopulární práce, kterou dnes lidi dělají často jen ze strachu o holé přežití.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: spoluvlastnictví firem zaměstnanci nefunguje. zaměstnanci mají tendenci chtít mít proplacený strávený čas (labour), případně se chovají úřednicky a mají tendenci utratit maximum peněz, které dostanou k dispozici - a nehodlají o hospodaření firmy uvažovat z hlediska dosaženého zisku nebo návratnosti investice. je to docela silný blok, a to i u lidí, kteří jinak hrdě volí různé pseudopravice a vykládají, jako jsou konzervativní.

    případně, když už zaměstnanec začne uvažovat z hlediska zisku, tak stejně bude mít tendenci obvinit jiné oddělení, že např. nevynaložilo dost úsilí, aby produkt prodalo za vykalkulovanou (a tedy nikoliv tržní) cenu, takže tam bude vždy sklon ke kartelové tvorbě cen, a celkově k jevům, které se vyskytovaly v éře cechů či odborů. dále je tam rozdíl ten, že podnikatel nemusí být jen ten "zlý" monopolista, který raději naakumulované zboží nechá zničit, než aby o dal pod cenou - ale podnikatel vystavený konkurenci čas od času prodá i pod cenou,protože tím sníží případnou ztrátu (oproti variantě, kdy neprodá), případně můžou hrát roli fenomény jako mezní náklady (které nerostou plynule, ale vždy v nějakých skocích - např. za převoz náklaďákem zaplatíš skoro stejně, bez ohledu na to, jestli je plný nebo skoro prázdný, apod.). to všechno jsou věci, o kterých člověk, který fakt něco umí, nechce přemýšlet, a raději se dožaduje v oboru obvyklé hodinové mzdy. a to je přesně i důvod, proč firmy řízené zaměstnanci mají tolik hospodářských problémů...

    faktem je, že firmu by si měl vidět spíše jako nástroj zákazníků (k zajištění toho, o poptávají), než jako nástroj zaměstnanců. zákazník platí, zaměstnanec do toho nemá co kecat. ale NZP by ho měl chránit před tím, aby pracoval jako zadlužený otrok, z donucení, kvůli potřebě přežití - ale aby skutečně jakákoliv práce (i ta snadno substituovatelná) měla svojí tržní cenu (v tomto směru je koncept NZP prostě lepší, než koncept minimální mzdy, která zkresluje náklady na práci daleko výrazněji)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: proboha, nevím, jak to "dokazuje matematika". stát předpokládá placení daní - není definované, do jaké míry je to placení dobrovolné a do jaké vynucované násilím (či narušením soukromí) - ale fakticky: stát to předpokládá a jen několik málo ropných emirátů (a daňových rájů využívaných spíše cizinci, než domácím obyvatelstvem) někdy historicky předvedlo něco jiného.

    Jestliže stát vybere v čase T na daních částku D, tak je mezi N svých občanů (plnoletých, či všech, whatever) schopen vyplácet v čase nejvýše částku D/N (ideální případ, v praxi nedosažitelný - protože režie spojená s výběrem daní, distribucí, ověření identity občanů a zamezení dvojích plateb, apod.). Daně můžeš vybírat klidně v obilí nebo v bitcoinech nebo ve zlatě - podstatná jen dělitelnost.

    V praxi se to neuskutečnilo proto, že historicky skutečně existence společnosti daleko více závisela na domácí pracovní síle a nikoliv na chodu automatizované infrastruktury, resp. na importech z ciziny. Ve 20.století to teoreticky možné být mohl - myšlenkově do té doby nejpokročilejší kontinent měl ale plné ruce práce s tím se navzájem vyhladit podle rasového, etnického či "třídním" (majetkovém). Fakticky: konceptům NZP předcházely pokusy o pozemkové reformy a o zajištění nároku občana na držení půdy (v USA expanzí na Divoký Západ, v meziválečném Československu pozemková reforma, u Hitlera "Drang nach Osten"...). Řada zemí dnes fakticky vyplácí NZP v naturáliích (např. blízko k tomuto konceptu mají dotované ceny rýže v Indii - samozřejmě talky masivně zneužívané, zejméne střední obchodnickou třídou, která pak dotovanou rýži vykupuje... proto BTW zavedli nejmasivnější systém digitální evidence biometrických údajů v historii, což už s tématem NZP souvisí dost úzce...)

    A málo se zdůrazňuje, že myšlenka NZP není identická s koncepty jako znárodnění, zestátnění, vyvlastnění, komunitarismus, ekonomická rovnost, apod. Ve skutečnosti: většina ekonomiky ve většině fungujících NZP systémů by se nacházela většina ekonomického systému mimo zdanění a mimo "rovné přerozdělování". Tenhle drobný detail rozděluje i stoupence NZP (někteří ho v podstatě chtějí "co nejmenší" a jiní "co největší", tedy chtějí ho využít jako nástroj vynucování ekonomické rovnosti ve společnosti, což ovšem odpůrci NZP předpokládají tak nějak automaticky, což není fér)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: Žižek ale není pokud vím stoupenec NZP. Ten je stoupnec toho, aby mě komunisti vyvlastnili a znárodnili - resp. demonstruje míru západního liberalismu na tom, že o tom klidně může nejen žvanit, ale dokonce přenášet na univerzitě a být za to placen :-) fakticky, Žižek i chemtrails jsou v tomhle klubu offtopic (musím konstatovat v souladu s tím, co jsem předtím kritizoval). Ačkoliv Žižek teda existuje :-)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Komerční sdělení (reklama na knihu) Žížeka o charitě, NZP a soukromém vlastnictví a kapitalismu: http://youtu.be/4bpcMfA9RHc aneb xchaos měl o tom, že Žížek kritizuje socialismus i ten s lidskou tváří (stejně tak NZP) a obdivuje liberalismus pravdu.
    Já jsem vlastně ten koho v tom videu kritizuje..
    Ale co si pod tím liberalismem představuje? A upřímně není liberalismus spojen s tím co právě Slavoj v tom videu kritizuje (soukromé vlastnictví atd. atd. ?) :D Co si pod tím co Žižek zastává mám představit?..
    Já právě nemám jasno o tom v čem všem udělal socialismus s lidskou tváří špatně ani jak se vyhnout tomu co se zdá špatné i mě.. Proto spíš hledám a nacházím určité ostrůvky snad pozitivní deviace tu a tam s prvky pokrytectví :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    tomu rikam ukazka divergentniho mysleni, od NEKROMANTove nedoucenosti k velke francouzske revoluci :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no, dobře. tak tedy, koncept NZP sahá až k Velké Francouzské Revoluci (pod názvem "občanská mzda"). Co myslíš - je to Urban legend, nebo ne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: nj, on má radši videa, než texty :-) jenže zase na rozdíl od tebe o různých podnětech přemýšlí a je schopen uznat argument, i když se mu nehodí do krámu. u tebe je to negativní vymezení se vůči většině myšlenek vůbec.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Tak já jsme doufal, že děláš diagnozu místo aby si mě urážel (přišlo by mi to od tebe slušnější a já bych nerad někoho křivě nařkl že je neslušný.. :D ).
    Ale já jsme hodně elastický, urazit mě je trošku těžší, než když napíšeš, že jsem debil. Ale můžeš to jistě zkoušet dál.
    A lehčí dysfunkcí trpím a už jsem to sem psal. konkrétně mám diagnostikováno "pravda už to je nějaký pátek" LMD (ADHD), dyslexie, dysgrafie.. http://zdravi.e15.cz/news/check-pro?id=173266&seo_name=postgradualni-medicina
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam