• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Nevím jak přesne fungují mormoni a jak moc se podílí na kapitalismu.. Ale už dřív jsem na Mormony narazil a přišlo mi to na první pohled sympaticky.. ale moc o tom nevím..
    Podle tebe, to tedy vlastně funguje dobře? Stávající systém.. (když pominu osobní selhání jako pár zkorumpovaných politiků..) z toho systémového hlediska a nastavení pravidel..
    SEAMON: Jen se o tom zmiňoval.. Najdu o tom víc a pošlu sem.
    FIONOR: V tom videu byla zmínka o komunitách v zahraničí, které jsou postavené na dobrovolnosti a peníze tam údajně nemají.. Zjistím víc.. A těch komunit je myslím víc..

    Trošku si to smotal dohromady a podsunul něco.. ale nevadí :)
    1.Rovnoměrná distribuce chudoby by to byla, pokud by si to založili jen chudí sami a nepřispívali by do toho ti kteří mají vysoké přijmi (proto jsem zastánce té progrese atd..)
    2.jednou bude líp - to nechápu jak s NZPsouvisí.. podle mě za současných poddmínek aplikace NZP byla fajn... HDP tak jak je velké teď snad nikdy dřív nebylo..
    3. dělný lid a stroje jsou častá realita.., hanba bohatým jak souvisí s NZP? Že se jim vezme více na daní? Proto bychom si bohatých měli vážit že mohou víc přispívat.. Samozřejmě bychom se měli ptát jakým způsobem bohatství nabývají ..
    Velká sociální kontrola je právě v těch komunitách.. Díky tomu tam ale nejsou lidé ohrožený tím co se v naší většinové společnosti nazývá sociopatologické jevy.. Prostě jde o to, že se ti lidé více znají a víc o sobě vědí protože jsou spolu více v kontaktu.. Není to tak anonymní. Právě že to práčkaství a totalitní sledování dělá jen jedna nějaká autorita nahoře v hiearchii.. v těch komunitách ví každý o každém a není potřeba to práskačství a ta kontrola je. ale zase se ti členové víc podílí na těch společných pravidlech.. Tak záleží jaká komunita atp..

    "Vlastně, když tohle píšu, napadá mě, že NZP pokročilo od komunismu jen o malý krůček dál - namísto znárodnění a společného vlastnictví výrobních prostředků znárodňuje práci (čti peníze, které jsou její reprezentací)a dělá z ní společné vlastnictví - a ze společné pastviny přece krev neteče."
    Jasně a Bismar s jeho sociálním státem byl komunista.. :)
    Všechno státní a co souvisí s daněmi je komunistické.. :) A už si vstoupil do strany svobodných občanů a loboval za to aby neměl antimonopolní úřad monopol a byl zprivatizovaný? :D
    Komunismus je podle mě mnohem ambicioznější idea než NZP.. NZP se snaží odstranit chudobu v rámci globální kapitalismu, který produkuje nesouměřitelnost.. :)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    TRISSIE: jo, nektery lidi byli taky presvedceni, ze letadla preci litat nemohou, a ze vlaky jsou nesmysl, protoze lidi pri rychlostech nad 50km ztraci vedomi, a nebo transplatace srdce, to byla taky silena myslenka.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    a já chci terraformovat Mars!
    Je naprosto nerelevantní, že technologicky nejde, ale kdo je proti okamžité terraformaci Marsu, je sobec, co na to nechce dát svoje peníze!
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Zjisteni: je dulezite rozlisovat mezi skeptiky NZP a odpurce NZP.
    Proto nepodlehejme klamu,ze tu je skupina lidi, ktera chce NZP a druha, ktera ho nechce, a ze je to nejake jednotna skupina.
    Zda se mi, ze by spoustu lidi pro NZP byla, dokonce s ni sympatizuje, uvedomuji si problem nezamestanosti, rostouci automatizace, nerovnomernost rozlozeni zdroju, sympatizuji s myslenkou, ze lidi by nepracovali proto, ze musi, ale ze chteji, ze mohou volit atd., ale jsou navenek proti nebo si to mysli a to z jedineho proste duvodu - ze nevidi neznaji zpusob jako to financovat.
    A pak tu jsou odporci, a ti jsou proti, ze zcela jinych duvodu, casto velmi sobeckych a ideologickych, jako treba "kdo nepracuje at neji"a sobeckych "kdo by delal spinou praci, kdo by mi cistil zachody" nebo "nebudu preci nekomu platit jeho zakladni prijem".
    Proto rozslisujme ideu NZP a problem financovani, coz je neodelitelne slozky, ovsem nejsou totozne.
    Pak bude jasne, ze optimisti se skeptiky maji vice spolecneho nez skeptici s odpurci, a spolecne muzem spojit sily v hledani reseni zpusobu financovani
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Ať žije automatizace :D - přišlo mi že to tu chtělo trošku odlehčit..
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: To bylo moudre...
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: protoze jsi komunista.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Ja bych si taky pral prerozdelovat cele HDP. Jak se to dela?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    A teraz prosim este taky 3-4 hodinovy dokument.. To urcite budeme vsetci pozerat. Probuh pokial tam je nejaka myslienka, ktora vas zaujala, tak sa da linknut aj na konkretny cas. Argumentaciu typu drbnem vam 2h video do odpovede je ako co?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Chapem to tak, ze je schopny vykonavat cinnost za ktoru mu je niekto ochotny platit peniaze a to legalnou formou - ak to chces nazvat trh prace, kludne. Pisal som o ludoch co stratia pracu vzhladom na technologicky pokrok (co sa tu dost casto spomina), skusme sa drzat tejto linie. ;)

    Tj. mame cloveka, co bol schopny vykonavat urcitu cinnost, ta cinnost zanikla a on nie je schopny / ochotny naucit sa novu cinnost / vykonavat inu cinnost s ktorou by bol schopny sa o seba postarat. Ked sa nato pozerame, tak ano pripomina to situaciu ako ked ma clovek nejake postihnutie, ktore mu neumoznuje v spolocnosti fungovat.

    V praktickej rovine, ale tomu cloveku nic nie je a na svete existuju komunity, ktore sa snazia / su sebestacne a funguju na technologiach, ktore by mal normalny clovek zvladat (napr Mormoni a pod.). Takze je mozne vytvorit prostredie v ktorom by boli tito ludia viac-menej sebestacny a nemusela by ich spolocnost 100% dotovat.

    Co napriklad take riesenie?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Frohes Schaffen - Ein Film zur Senkung der Arbeitsmoral
    http://www.youtube.com/watch?v=Pq7l1Bg9H2M
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Co si představuješ pod sektou? Jak přesně myslíš pravidla NZP? Tady v tom videu se ten člověk zmiňoval o komunitách, které fungují úplně bez peněz..
    Deset let zkušeností s komunitním způsobem života - Alexandr Budka
    https://www.youtube.com/watch?v=scxx2BxobVQ


    Často jsem slyšel, že například komunismus může fungovat v rodině, ale né v celé společnosti (v podstatě tam poukazují na problém ve větších skupinách s nedostatkem sociální kontroly- což souvisí s těma sektami a stmelujícími prvky "náboženství, ideologie") Ale ani naše "mainstreamová" společnost není prostá ideologií a fungují tu určitá lepidla.. ( klidně se mlžeme hádat o tom jak moc je Neviditelná ruka trhu věcí ideologickou.. viz: Chomský a Žižek - z různých pohledů.. ).
    Já jen aby ten argument pak zase nezněl, že NZP sice ani pravda dokázali jste může fungovat v komunitě, ale nemůže fungovat v celé společnosti (a důvod proč to nefunguje je že se mi to nelíbí a nechci to zkoušet :D).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Takže podle tebe je Žižek liberál a to že chce aby tě (jasně že jen tebe :D) komunisti vyvlastnili a znárodnili? A co by bylo pak? Podle mě je Žižek hodně kritický i k naším reformním 68kovým komunistům natož k tomu co se dělo v SSSR.. :)
    S tím offtopicem je to složitější.. NZP je tu napadán (píšu napadán, protože zdejší diskutující slovo komunismus chápou většinově negativně) z toho že je komunistický a přesto že je to možná offtopic, tak se těmto debatám nechci vyhýbat. A Žížek by mohl dát nějaké jiný pohled, přesto že zastáncem NZP není, a kritizuje ho z jiných pozic než zdejší diskutující. A vlastně ani není jasné co Žížek je, co není (vis moje dotazy co znamená liberální a liberál atp..) a co se kterým pojmem myslí :) Prostě NZP je něco co zasahuje do hodně věcí, tak se nejde úplně striktně držet nějakého úzkého tématu, protože není jasně vymezený.. :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: "vynucování ekonomické rovnosti ve společnosti" A jak jinak chceš zabránit chudobě.. když i ty návrhy těch co ho chtějí "co nejvyšší" se drží při zemi té částky která se už dříve používala po definici chudoby... Sociální stát - a tedy například současné důchody (můžeme se držet jen starobních) také považuješ za vynucování ekonomické rovnosti?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Z mailu:
    Zdravím Vás
    a zvu na promítání filmu S CHUTÍ DO TOHO - film ke snížení pracovní morálky. Takhle vtipně absurdity současné práce ještě nikdo nepojmenoval. Po projekci bude diskuse o základním příjmu neb jak z toho ven.
    KDY: pondělí 16.6. od 19hod
    KDE: UNIJAZZ, Jindřišská 5, Praha 1
    Příspěvek dobrovolný :-).
    Iveta Šugárková
    Pestrá společnost, z.s.
    www.zakladniprijem2014.cz
    "Proměna vědomí Člověka promění Společnost."
    Plakát: http://docdroid.net/dbn3
    S chutí do toho! / Frohes Schaffen - Ein Film zur Senkung der Arbeitsmoral (2012) | ČSFD.cz
    http://www.csfd.cz/film/341430-s-chuti-do-toho/

    SEAMON: A to uplatnění chápeš jen jako zaměstnání na trhu práce? Kolik že to stojí ta tzv výroba nových pracovních míst dnes u nás? Co v zahraničí? Slyšel jsme že tam jsou lidé kvalifikovaní a po škole neseženou práci.. (mě spíš zajímají ti nekvalifikovaní, takže jsme se o tohle tak nezajímal).
    V tomhle dokumentu je ukázka (ne)uplatnění uchazečů čínských vysokých škol v praxi..:
    Video — Proč chudoba?: Vzdělání po čínsku — Česká televize
    http://www.ceskatelevize.cz/...dy/10418848677-proc-chudoba/212382554020004-vzdelani-po-cinsku/video/

    A kam bys stavěla ty lidi, když jim neposkytneš ani to co mají ti kteří mají nějakou diagnozu kterou společnost dokáže diagnostikovat a kterou akceptuje jako že díky ní má člověk mít nárok na něco..
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Inak este k tomuto a strate povolania na ukor novych technologii. Osobne si myslim, ze jedine realne rozumne riesenie je pomoct tymto ludom najst nove uplatnenie.

    Lebo ked si predstavym, ze napr. 30 rocny clovek strati pracu a uz nedokaze ziskat kvalifikaciu aby dokazal nieco ine vykonavat - co s tym ma spolocnost robit? Pri dobrom zdravi bude takto fungovat mozno este 60 rokov (tj. nasobne viac ako realne pracoval).

    Takuto starostlivost momentalne akceptujeme pri ludoch, co su v nejakej forme postihnuti - mentalny stav, uraz atd. Postavime tychto ludi na tuto uroven?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Njn, len ty mas uplne ine ponatie o NZP ako sa vacsinou prezentuje. V tvojej predstave je to ciste suma, ktora sa z rozpoctu vyhradi a rozdeli medzi obyvatelov. Nemusi dosahovat ziadnu konkretnu hodnotu a nemusi zabezpecovat nejaku funkciu.

    A ano - v tejto forme je to realizovatelne, otazne je aky to ma mat zmysel. Sam hadam uznas, ze taketo NZP asi nebude postacovat na uplne pokrytie zakladnych zivotnych potrieb - respektive na dostojny zivot ako sa to zvycajne deklaruje (co je dostojne tak uplne nevieme, ale ok).

    Proste pri klasickom NZP je jasne, ze ta suma ma byt dost velka aby potencialne kazdy mohol z nej "dostojne" zit a ma to ma tie klasicke bla bla dosledky (pocit bezpecia, podporit podnikanie, atd). V tvojej variante len kazdy dostane nejaku sumu x, ktoru moze pouzit ako chce. Potial mi to je jasne, len aky to ma mat zmysel? Ked to bude 100 korun - stale to ma zmysel?

    Druha vec je, ze na toto rozdelenie musis pouzit nejake zdroje, ktore sa momentalne pouzivaju inak - a tam zase zacne diskusia o tom, ze co sa ma zrusit atd..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: a ne, sakra NZP není blízko komunismu!!! komunismus fakticky chce přerozdělování celého HDP (a komunismus + NZP by pak navíc chce celý státní rozpočet přerozdělit jako NZP, což je ještě větší nesmysl). A dále - znárodnění, zestátnění a vyvlastnění, které prosazuje komunismus, má z jejich hlediska smysl pouze pokud je dlouhodobé, takže potřebují trvale uchopit moc a zrušit demokracii, aby zase v příštím volebním období někdo třeba nevyhlásil restituce, že (a odtud je už krůček k tezím o nutnosti násilného převzetí a udržení moc a jsme doma - s ničím z tohoto ovšem myšlenka NZP nemá nic společného).

    NZP předpokládá trh. když nějaké zboží zdraží, tak si ho prostě z NZP koupíš méně, na luxusní zboží z NZP vůbec nedosáhneš. pouze část HDP přerozděluješ zkrze zdanění a veřejné rozpočty a pouze část veřejných rozpočtů rozděluješ jako NZP. toto vůbec není komunismus a právě kvůli tomuto demagogickému zjednodušení se NZP zastávám: sám samozřejmě nevím, jestli by to fungovalo, mám tendenci zkoušet nové věci, takže říkám "proč ne, zkusíme to nějaký čas, pokud se to neosvědčí, tak max. vyhraje přístě volby někdo jiný". Také bych se nebránil zavedení NZP v komunismu.

    Představ si to spíš jako otázku, až dostavíme dálniční síť: tak, teď rozšíříme ty dálnice o další pruh, a tím nepřímo podpoříme automobilový průmysl - často v úplně jiné zemi - a nebo ty peníze použijeme na vyplácení ZP, třeba aspoň do doby, než tu dálnici bude potřeba opravit? (Je to nutné vnímat jako myšlenkový experiment, který se nutně nehodí úplně ideálně na realitu země, jejížch infrastruktura 50 let chátrala a následně byly veřejné rozpočty 20 let tunelovány....)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: když už jsem to tam napsal:
    [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]
    už na popsání blbé 50 hz střídavé elektřiny v zásuvce potřebuješ komplexní čísla, se ZŠ matematikou si tedy nevystačíš

    proč proboha všichni požadujete, aby ekonomika - silně nelineární jev, obrovský balík různých zpětných vazeb - byl popsatelný "ZŠ matematikou", případně pochopitelný "selským rozumem". přitom kupecké počty ti popíšou max. stav systému v jediný okamžik: jakmile to chceš stejnými prostředky popisovat během delšího období, potřebuješ min. zhruba stálou cenovou hladinu, a ta je zase dnes udržována de-facto "tištěním nových peněz" (resp. systémem částečných rezerv v bankovním sektoru). k tomu, abys udržel iluzi snadno pochopitelného stavu, tedy společnost/stát/ekonomiky používá velké množství ne-zcela-snadno pochopitelných regulačních nástrojů (a to, že by se to nějak ustálilo v přijatelném stavu bez regulace, je stejně odvážná hypotéza jako to, že by společnost na bázi ZP nějak fungovala).

    ZP lze chápat např. jako poplatek občanům za dodržování zákonů. odsouzení občana k nepodméněnému trestu odnětí svobody by zrušilo jeho nárok na čerpání ZP: toto by tedy mohlo výrazně snížit náklady na vynucování dodržování zákonů občany. například.

    je prostě milion argumentů pro ZP a lze ukázat, kde všude by snížil náklady.

    stejně tak existují vážné argumenty proti ZP, na které většina jeho kritiků ani nedokáže přijít, protože se prostě zasekne u toho "selského rozumu".

    celé je to vlastně o tom, jestli lidi donutíš do práce spíše pouhým strachem o holé přežití nebo jestli, lidé podají fakticky lepší výkony, pokud jsou motivováni něčím jiným, než existenčním strachem. a pozor! toto není o tom, že by si chtěl, aby pracovali zadarmo! toto je v podstatě pouze o tom, že bude nutné zlepšit tržní ohodnocení nepopulární práce, kterou dnes lidi dělají často jen ze strachu o holé přežití.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: spoluvlastnictví firem zaměstnanci nefunguje. zaměstnanci mají tendenci chtít mít proplacený strávený čas (labour), případně se chovají úřednicky a mají tendenci utratit maximum peněz, které dostanou k dispozici - a nehodlají o hospodaření firmy uvažovat z hlediska dosaženého zisku nebo návratnosti investice. je to docela silný blok, a to i u lidí, kteří jinak hrdě volí různé pseudopravice a vykládají, jako jsou konzervativní.

    případně, když už zaměstnanec začne uvažovat z hlediska zisku, tak stejně bude mít tendenci obvinit jiné oddělení, že např. nevynaložilo dost úsilí, aby produkt prodalo za vykalkulovanou (a tedy nikoliv tržní) cenu, takže tam bude vždy sklon ke kartelové tvorbě cen, a celkově k jevům, které se vyskytovaly v éře cechů či odborů. dále je tam rozdíl ten, že podnikatel nemusí být jen ten "zlý" monopolista, který raději naakumulované zboží nechá zničit, než aby o dal pod cenou - ale podnikatel vystavený konkurenci čas od času prodá i pod cenou,protože tím sníží případnou ztrátu (oproti variantě, kdy neprodá), případně můžou hrát roli fenomény jako mezní náklady (které nerostou plynule, ale vždy v nějakých skocích - např. za převoz náklaďákem zaplatíš skoro stejně, bez ohledu na to, jestli je plný nebo skoro prázdný, apod.). to všechno jsou věci, o kterých člověk, který fakt něco umí, nechce přemýšlet, a raději se dožaduje v oboru obvyklé hodinové mzdy. a to je přesně i důvod, proč firmy řízené zaměstnanci mají tolik hospodářských problémů...

    faktem je, že firmu by si měl vidět spíše jako nástroj zákazníků (k zajištění toho, o poptávají), než jako nástroj zaměstnanců. zákazník platí, zaměstnanec do toho nemá co kecat. ale NZP by ho měl chránit před tím, aby pracoval jako zadlužený otrok, z donucení, kvůli potřebě přežití - ale aby skutečně jakákoliv práce (i ta snadno substituovatelná) měla svojí tržní cenu (v tomto směru je koncept NZP prostě lepší, než koncept minimální mzdy, která zkresluje náklady na práci daleko výrazněji)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam