• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    JUNIPETRUS: Lidi jsou zadlužení, protože se nikdy nenaučili počítat a dělat si vlastní záchrannou síť. Čili zase zpátky finanční gramotnost.


    JUNIPETRUS:
    Ja chci kapitalimus pro vsechny, a to pomerne s velmi nizkymi a regulovanymi zisky.
    Já v té větě vidím: Já chci kapitalismus, ale takový, který není kapitalismus, ale socialismus.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Tak nepsal jsem jen o robůtcích do domácnosti. :) Ale vidíš, že roboti prostě přichází a za pár let už nejen budou lidi na roboti navyklí, ale už ti budou moci i sekat dřevo nebo ustlat do postele děti. Nebo jim uvařit snídani.

    • V současnosti roboti typu Terminator (humanoidní skeletoni) už DARPA pilně dolaďuje na schopnost chůze, běhu, analýzu terénu. Některé roboty vybavují schopností pojídat biomasu, takže netřeba ani řešit baterky. Najdou zdechlou srnku, kompost nebo já nevím ale mají dle vyjádření novinářům zakázáno jíst lidi. Oops.
      Do toho jim samozřejmě dávají ty systémy detekce podezřelého chování, ať si cíle volí sami. Krásná budoucnost, kde se nezdá, že by chyběli roboti.
      Tohle vypadá na vojáka resp. policajta (blízké) budoucnosti. Případně hasiče.
    • Už jsou v prodeji roboti do výroby, kteří jsou schopni se naučit práci, kterou mají provádět. Jsou tedy oproti běžným linkovým robotům univerzální. Je to sice zatím jen jedno rameno, ale přidej tomu nohy, a trochu dalšího vývoje(AI), a ten soubor činností se rozšíří dramaticky.
    • Senzory jsou taky v plánu. Onehdá jak bylo v telce - říkají tomu Chytrý prach a má to myslím vyvíjet IBM. S cílem tím popráškovat celou Zemi, aby si měl senzorové vstupy odkudkoliv.
      Rozhodně uvítají i naši milí robůtci
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JUNIPETRUS je pouze argumentačně neobratný

    ja bych to rekl bez eufemismu - je blbej jak stoudev.

    jeho 'argumenty' nejsou neobratne, jsou od zakladu spatne, protoze odmita videt fakta & souvislosti, nebere zretel na to, co mu ostatni rikaji. mele jen tu svou. zaseklej & otravnej kolovratek. argumentovat znamena mluvit k jadru veci.

    & nelze opominout, jakym zpusobem 'moderoval' svuj stejnojmenny klub, ktery pak v zachvatu nejakeho zoufalstvi cely smazal.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no, Komunistický Svaz Mládeže je fakt maso (viděl jsem jeden jejich průvod...) (ale tam jde spíš o cílenou provokaci, kdy se snaží dokázat, že jsou perzekuováni za pouhé názory - fakticky jsou neškodní až obskurní, autentickou podporu nemají).

    JUNIPETRUS je pouze argumentačně neobratný, rád přejímá nějaké názory a cílem debaty je podle mě pro něj vymezit se vůči vám, ne vás přesvědčit (pro mě je ztráta času se vymezovat - já už dávno vím, že nepatřím nikam :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: s důchodem a ZP to vidím podobně (sčítání) akorát (při dnešních cenách, výši daní, věku odchodu do důchodu apod.) ten poměr vidím spíš tak 5000 ZP, 6000 důchod.

    (popravdě - vzhledem k věkovému složení populace si nejde moc představit, že bez zvyšování věku odchodu do důchodu by se dnešní výše důchodů dala udržet průběžným financováním. a jestli to má dlouhodobě dorovnávat stát, tak je ZP samozřejmě spravedlivější, než jen přihození důchodcům)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: mě přijde jenom argumentačně neobratný. "společenský nebezpečný" je trochu křečovité.. hlásá tu nějaký násilný džihád za ZP, nebo co?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ad zdejší never ending flamewar si id JUNIPETRUS - popravdě mi přijde, že se to točí nějak v kruhu, jakkoliv asi jeho argumentace je neobratná a pro zdejší zásadně nepřijatelná - z mého hlediska debata se vede tak zhruba ze 3 důvodů:

    - vymezit se vůči někomu (skupině, či jednotlivci): dát najevo "mezi tyhle fakt nepatřím", "fakt si nemyslím to co on" apod. Tady samozřejmě na kvalitě argumentů moc nezáleží, vystačíme si i s nadáváním a pokřikováním hesel a omíláním našich zjevených pravd, apod.

    - snažit se nalomit něčí přesvědčení a víru, prostě "systém myšlení" (bez ohledu na to, jestli to protistrana veřejně přizná - to už záleží na lidské povaze, někdo radši poker, jiný šachy...). Tady na kvalitě a šíři záběru argumentů záleží maximálně. Pro mě je to nejzábavnější - tahle fáze je pro mě většinou hlavním cílem debaty. Tedy obhájit si (i před sebou) názory, ke kterým jsem dospěl, a zpochybnit sebejistotu někoho dalšího. Pokud to ten člověk veřejně přizná a přiblíží se mému názoru, je to pro mě dost optimální.

    - skutečně změnit něčí reálné chování (v případě Basic Income by to např. znamenalo ne toho člověka nahlodat, že to není takový nesmysl - ale dovést ho k tomu, aby volil stranu, která ho má v programu). Přiznám se, že se skutečným "zmanipulováním" lidí mám dost problém a když se skutečně stane, že (ve věcech které pro mě nejsou existenčně důležité, samozřejmě) se někdo začne chovat podle mých názorů, tak mi to celkem vyděsí a nevím, co si s tím počít (pro taky nejsem dobrý manažerský typ a teamleader :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FESTER: oni nějaký mají? pokud vím, uvažovali o tom jako o úsporném opatření místo dnešního nepřehledného rozkošatělého systému: In 2010, the liberal party Drasi supported a proposal for a basic pension scheme, aiming at simplifying the hundreds of pension schemes in a country being hurt by the debt crisis

    FIONOR: když to moderátor neudělá za mě... mě zajímá téma debaty, ne vaše kolektivní hejtování Junipetruse, sorry

    FESTER: je hezký, že máš pocit, že někoho živíš, ale já to vidím z jiné stránky: kdyby se peníze z daní, které moje firma za léta odvedla, normálně rozdělily rovnoměrně, místo aby se rozkradly na stavby tunelů a nejdražších dálnic a pražské openkarty a tak, tak se tím vytvoří daleko lepší podmínky pro moje podnikání (které je z velké míry založené na existenci konsensu - nepodnikám zrovna ve zbrojním průmyslu, že jo...). nebyl bych býval pod takovým tlakem "vytvářet pracovní místa"...
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JUNIPETRUS: jenomze ti duchodci si na tech 11 tisic/mesic v prubehu zivota nastradali. jsou to jejich penize, ktere kdysi 'pujcili' statu, aby jim je pozdeji vratil.
    takze duchodci by nedostavali NZP, ale jenom svoje penize. zatimco ty bys dostaval stejnou castku, aniz jsi cokoliv odvedl.
    jak rikam, zlodejna.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    JUNIPETRUS: Ja chci kapitalimus pro vsechny, a to pomerne s velmi nizkymi a regulovanymi zisky.

    No to je perla.. Ale aby sme sa rozumeli jasne - ak niekto z mojej rodiny nadobudne legalne nehnutelnost, tj. zaplati vsetky mozne dane a poplatky. Nasledne do tej nehnutelnosti investuje svoje zdanene peniaze a pripadne cas a nervy. A nakoniec mi tu nehnutelnost prenecha (darovanim/dedenim). Tak tebe to pride nejako pochybne/nespravne?! Ak niekto upecie kolac a jednoducho mi ho daruje - tak je zle ho zjest, alebo predat? Z akeho titulu ta vobec zaujima, ako si on zo svojim majetkom naklada?!

    Aky je rozdiel v tom, keby si bol zakupil auto, prestaval ho na taxi a nasledne by som s nim ja jazdil - to je uz ok?!

    Tu cast o brutalnych ziskoch s prenajmu bez prace sme si uz ujasnili, ci to potrebujes prejst znova?

    Inak chapes to, ze zisk sa dosahuje tym, ze vykonas nejaku cinnost, ktorej vynos prevysuje naklady? Ak tento tvoj nizky zisk ma dostat kazdy - cim sa on zasluzili ti, co sa rozhodli nepracovat? Ako dosiahnes zisk tym, ze nic nerobis, alebo vykonavas cinnost o ktoru nie je zaujem?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Heh ako hracka je to pekna, ale realna vyuzitelnost je prakticky 0. Ten priklad pouzitia, ktory v clanku je - inu stacionerne senzory co by sli v kazdej miestnosti 24/7 by boli asi len tak 10 krat lacnejsie, ak nie viac..
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    JUNIPETRUS: Hm, to mi pripomina tie videa co tu boli nedavno - samozrejme, ze som tu 4 hodinovu prednasku celu nepocuval (asi po 10 minutach zaznel blabol o Namibii, takze som to vypol). Ale na zaver bola diskusia a jedna odvazna pani sa spytala tu zakladnu otazku, ktora napadne kazdeho - kde sa nato vezme..

    Po kratkom zosmiesneni sa odbornik rozhovoril a spominal aj dochodky.. Ako sa tam daju najst zdroje. Co bol zaujimavy vypocet - davame na dochodky sumu A. Teraz vysku dochodkov upravime - zaplatime ich ako NZP a... stale minieme aspon sumu A! Ziskali sme? Nic.. Ale ked sa bude dost rychlo rozpravat, tak si to hadam nik nevsimne.

    A to si prave predviedol ty - ak je priemerny dochodok 10k, tak mame skupinu ludi ktora ma menej ako 10k - tej dorovnas na 10k.. Potom mame tych co mali viac - a tym doplatime do tej vysky ako maju teraz - tj. realne minieme este viac ako teraz.
    FESTER
    FESTER --- ---
    jenom kratky dodatek.. jak dopadlo recko se svym NZP... ? :)
    FESTER
    FESTER --- ---
    XCHAOS: ted nemam bohuzel cas cist.. odchod do prace zivit welfare leeches...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FESTER: tak samozřejmě, že se to s tím stane, no a co? nám to prostě přijde nespravedlivé vůči lidem, kteří na dnešní "wellfare" nedosáhnou, tak chceme vyplácet ZP plošně všem. pokud nechceš absolutně žádnou veřejně organizovanou solidaritu a věříš jen na zcela soukromou a zcela dobrovolnou charitu, tak budiž - ale ani tam nebudeš mít jistotu, že uboze vypadají žebrák za rohem nedohraje divadlo a peníze obratem nepropije (nebo hůře: že nebude "zdaněn" nějakým organizátorem žebrání v lukrativních lokalitách, který si vybere výpalné)

    pokud aspoň trochu souhlasíš s tím, že stát může mít i sociální funkci (chápu, že to není snadné - já taky v mládí koketoval s libertariánstvím - ale vystřízlivěl jsem, resp. domyslel a někdy i v praxi vyzkoušel důsledky), tak v tom případě je třeba ZP srovnávat s jinými způsoby, jak to dělat. a tady námatkou:

    - vynucování pravidel odnětím svobody má svoje náklady, ve všech kulturách existovaly vrstvy, které se nechaly raději zavřít za drobné zločiny (úmyslně bezvýznamné), aby dosáhly na životní úroveň vězení. jednoduchý trik, že vězeň pozbývá nároku na ZP, (a že náklady státu/společnosti na život ve vězení budou moci vždy dosahovat jen nějakého zlomku ZP) tenhle kalkul postaví na hlavu: kriminalita bude nově spojená s rizikem ztráty ZP po dobu odnětí svobody, což bude silně demotivující

    - dtto náklady na zdravotní péči, ať už jí nesou stát nebo pojišťovny: existuje okruh lidí, kteří prostě dosáhnou na státem přiznávané invalidní důchody, často jsou ale motivování existenčním strachem, apod. ZP tenhle nutkavý strach eliminuje a odlehčí celý systém

    - relativita schopnosti najít úplatnění s různými postiženími, proti historickému stavu: dnes např. vozíčkář schopný kvalifikované práce s počítačem z domova může mít daleko vyšší příjem, než nepostižená, ale současně nekvalifikovaná pracovní síla (intelektuální nedostatečnost je prostě novou formou "zdravotního postižení", dá se říct). současně lidé neschopní dosáhnout kvalifikace ale mají menší šanci zorientovat se v rozkošatělém systému dávek, a spíš se stanou cílem "obchodu s chudobou" (tenhle pojem možná USA nezná, ale v podmínkách ČR, kde existují např. přídavky na bydlení apod. to existuje)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: tohle je trochu složitější: pokud máš pocit, že třeba údržba nemovitosti ve stavu, ve kterém její pronájem vynese víc, než jsou ty náklady na údržbu, je nějak snadná, tak to nejspíš posuzuješ jen podle výše tržních nájmů v centru Prahy: jinde může být situace daleko složitější. a stejně tak i když si majitel domu na všechny práce najme řemeslníky, tak pořád mít to celé zorganizované vyžaduje určité know-how a určitou nějakou vlastní angažovanost (ok, jsou tu správcovské firmy - ale ty by drobným majitelům nemovitostí určitě napařily za své služby pěkné pálky, ty řeší zase spíš činžáky)

    je pravda, že u nás je daň z nemovitosti výrazně nižší, než je běžné ve zbytku EU. budiž.

    je pravda, že spousta lidí (hlavně ve světě, ale s další generací od pádu reálného socialismu to přijde i u nás) dědí fakt velké majetky bezpracně (od toho je tu ovšem dědická daň, která samozřejmě není vůbec tak neetická, jak občas kdosi vykřikoval - neetická je tak max. darovací daň na potraviny...).

    ale celkově výpady proti zisku a dědění apod. jsou poměrně primitivní: je jasné, že součástí odměny za úsilí během života musí být právo ten majetek někomu odkázat, pokud jsou děti či vnoučata hodně oprsklé, nebylo historicky vyjímkou, že majitelé majetky raději věnovali na charitu, apod. - to se táhne až do středověku ke klášterům, apod. extrémní akumulace majetku a jeho následné dědění, jakkoliv může vzbuzovat u někoho nechuť, závist či nenávist, prostě už není spojené s nějakými dědičnými výsadami a monopoly, jako tomu bylo za feudalismu (diskutabilní vyjímkou je dědění autorských práv,které už tím feudalismem mírně zavání)

    já bych popravdě kritiku zisku apod. se ZP radši vůbec nespojoval, protože ZP naopak vidím jako realizaci etických teorií ospravedlňujících ekonomickou nerovnost: v podstatě jde o to, že pokud na tom nejchudší v systému nerovných příjmů budou lépe, než lidé žijící v systému rovných příjmů, tak je nerovnost ospravedlnitelná. víceméně, sociálně tržní hospodářství zejména v Západní Evropě tohle kritérium léta splňovalo - nicméně množství skupin tak či onak neschopných obstát na globálním trhu postupně narůstá a tak místo stále komplikovanějšího systému cílených dávek a podpor je prostě jednodušší (a hlavně levnější) zavést ZP - který ale nemá nic společného s rovností, protože kdokoliv se bude snažit, bude mít samozřejmě příjmy nad rámec ZP.

    je ale fakt, že kritika ZP by mohla stát na tom, že jde vlastně o polofeudální instituci, protože občanství nějaké země se - obvykle - také dědí. samozřejmě je tam milion problémů s tím, jak to reálně provést v reálném světě, s přistěhovalci, apod. nikdo neříká, že to bude snadné - ale základní předpoklad, že je to nějak zásadně špatné, pomýlené, nespravedlivé, apod. je podle mě chybný. je to maximálně spravedlivé a etické, akorát to samozřejmě místo problémů a nákladů, které to odstraní, vytvoří problémy nové,které si předtím nikdo neuměl představit.
    FESTER
    FESTER --- ---
    pro Junipetrus :

    Colorado Welfare Leeches Withdraw Money In Hawaii, St. Thomas, Las Vegas…

    Not sure about you guys, but I’m more than happy to work and pay taxes so people like these poor and misfortunate souls can go on vacation on our dime.

    Colorado welfare recipients withdraw money in Hawaii, St. Thomas, Vegas « Watchdog.org
    Colorado welfare recipients withdraw money in Hawaii, St. Thomas, Vegas « Watchdog.org
    http://watchdog.org/174626/colorado-welfare-recipients-travel-with-taxpayer-money/

    to samy se stane s Jupipetrus tolik chvalenym NZP

    vysledek NZP je zde :
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    One In Three Jobs Will Be Taken By Software Or Robots By 2025, Says Gartner - Slashdot
    http://hardware.slashdot.org/...-three-jobs-will-be-taken-by-software-or-robots-by-2025-says-gartner
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    rika vam neco jmeno Thomas Paine?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG: Tak systému, že co zastánce to verze NZP už jsem navykl :-)
    S tim doktorem atd. bych to vyřešil jinak, posadil bych mu tam za 10 platu namísto NZP maturanta, ať se s tou papírařinou popere ( u nás už tvoří víc jak půlku obsluh vysokorychlostních košťat u úklidový firmy za 6 ) takže by si polepšil a nebyl by zastánce názoru, že žít na úkor ostaních je príma.
    S kontrolou je to tak, že ze státního se tady kradlo vždy a velice, navíc to nikdy nikomu moc nevadilo, takže jsme ve stavu v jakym jsme a spíš by to chtělo humánnější verzi Kutuzova, kterej zmiňoval potřebu provianťáka po několika měsících zastřelit, protože jinak hrozilo, že rozkrade tolik, že vojsko pojde hlady.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam