• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: já si nemyslím, že všechny hodnoty vznikají tak, že se "někomu berou". tohle je v podstatě staré dobré marxistické vyprávění o "nadhodnotě", akorát obrácené tak nějak naruby do libertariánského hávu :-)

    v levicové mytologii existuje pracovní síla, vytvářející "nadhodnotu", od které ji kapitál "vykořisťuje" (tedy "parazituje")

    v pravicové mytologii je tohle obráceno naruby, s tím, že "vykořisťovanými" jsou zde všichni plátci daní (tedy de-facto kapitál, i když zdanění pracovní síly je samozřejmě v dnešním systému přemrštěné, a používá se toho jako ukázkového argumentu, jak je zdanění nespravedlivé) - a tím, kdo je v tomto případě stát a každý, kdo bere od státu.

    aby bylo jasno- já jsem nikdy pokud vím z žádného státního grantu ani dotace ani dávek nežil, víceméně jsem celý život podnikal nebo pracoval, pomáhá mi i slušné rodinné zázemí - ale popravdě, právě proto si uvědomuju, že zdanění zisku není to samé, jako zdanění práce. zisk se dá odlišit od krádeže (či vydírání, vybírání výpalného apod.) právě jen tím, že vzniká konsensuálně - ale aby šlo mluvit o konsensu, potřebujeme nejdřív společnost, jako framework, v jehož rámci teprve lze mluvit o konsenuálně vzniklém zisku.

    mám velký odpor ke všemu, co souvisí se zdaněním práce, ale současně si uvědomuju neudržitelnost systému minimální mzdy. různě kvalifikovaná práce má různou tržní hodnotu: umělé dorovnávání téhle hodoty na do výše minimální mzdy je právě to, co vedlo k outsourcing práce do rozvojových zemí. takže ZP vidím jako jedinou rozumnou cestu, jak nahradit systém zahrnující minimální mzdu, zdanění práce a čásově omezenou podporu v nezaměstnanosti financovanou ze stejného sociální pojištění, jako důchody. v systému ZP není rozdíl mezi zaměstnancem a živnostníkem, ZP nahrazuje státem vynucované zaměstnanecké výhody, které v konečném výsledky přináší zaměstnavatelům obrovské náklady.

    stručné shrnutí toho, s čím ZP spojuju nebo s čím podle mě souvisí:

    ZP: ano (s tím, že není jasné, jestli nahradí třeba i přídavky pro děti, nebo bude vyplácen až od 18 let)
    dávky v hmotné nouzi, přídavky na bydlení: ne (ale změna průběžná - výrazné navýšení ZP po jejich zrušením, do té doby ZP symbolický)
    starobní důchod: ano (pro lidi,kteří přispívali do systému průběžného financování, ale jeho výše bude nižší, bude jen příplatkem k ZP)
    podpora v nezaměstnanosti: ne (tedy po propuštění ze zaměstnání klesne nezaměstného životního úroveň rychleji)
    minimální mzda: ne (tedy případné navýšení daní se podnikům kompenzuje zrušení minimální mzdy - samozřejmě, fakt, že někdo někoho zaměstnává se hlídá lépe, než jeho zisk, proto se daňový systém skoro staletí točil kolem zdanění lidské práce a nikoliv zisku)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Tak já jsem to myslel částečně z legrace, protože je jasný, že když ve společnosti není komu vzít ( teda ono v těch zemích by bylo komu, ale většinou vlastní vedle majetku i bandu ozbrojenejch bubáků a není nakloněn sociálnímu dialogu ) tak jde princip NZP do nikam.
    Na podporování regionů který zdechaj prostřednictvím dávek obyvatelstvu je blbý to, že tim se tam bude akorát postupně navyšovat počet lidí zralejch na dávkařství ( tady vzpomínám na někoho, kdo nechápal, proč se v takovym regionu používá na přemisťování zeminy buldozer za státní peníze, když by to mohla zastat populace beroucí státní dávky, ke kterejm by se jim mohly přidat ty peníze za ušetřenou techniku a rázem nastal řev jako kráva :-)
    Snahy o dosažení přebytkovýho rozpočtu..no nevim nevim, zatim to populisti vítězivší napříč světem tvrdě ženou do deficitů a nezdá se, že by jim mělo odzvonit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: to si nemyslím. možná jsem se ale vyjádřil neobratně - ne "náhle", ale spíš "plíživě". sice subjektivně uznáváš, že to hodnotu má, ale nejsi do toho ochoten investovat. nevím.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ale je tam jeden bug: ve společnosti, která se orientuje čistě jen na ekonomické aspekty života, náhle přestává mít hodnotu cokoliv, co nelze směňovat na trhu jako produkt
    straw man fallacy
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: v rozvojovejch zemí je problém, že v těch fakt chudejch na to prostě není kde vzít. jinak ale blížíš se argumentaci, kterou prosazuju já: ZP by účiněji bránil vylidňování chudších regionů například v rámci ČR, zatímco dnes tam místo toho kvete "obchod s chudobou" (příklad: abys měl nárok na současné dávky v hmotné nouzi, nesmíš nejdřív vlastnit žádnou nemovitost... dtto přídavky na bydlení... tzn. lidi v regionech z nezaměstnaností se stěhují z vlastního)

    v pojetí českých Pirátů by ZP nejdřív asi šel cestou snahy o dosažení přebytkového státního rozpočtu (cestou úspor). "dividenda z držení akcií státu", která by se občanům vyplácela, by nejdřív dosahovala řádově stokorun, ale bylo by důležité pro vytvoření samotného principu: občané by se začali více zajímat o hospodaření státu, začali by odmítat zadlužení, apod. a potom by šlo začít diskutovat o tom, jaké dnešní dávky by případně šlo zrušit a ZP tím zvýšit (a nebo kde do rozpočtu vzít peníze, aby ZP mohl být vyšší). dnes prostě lidé nevnímají stát jako subjekt, na jehož vyrovnaném či přebytkovém hospodaření by měli mít zájem.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS:
    Tak bezpochyby je užitečný tím, že vytváří pracovní místa a poplatkama za poukázanou částku živí poštu a banku.
    Nevim jak ostatní polární medvědi, ale já neabsolutizuju peníze ( musim ale poznamenat že prachy nejsou všechno, ale ten zbytek se za ně dá pořídit) ale snahu člověka pomoct si sám, aktivitu a další akce vedoucí k tomu, že člověk pak nestojí s napřaženou rukou.
    Se zaváděním NZP v bohatejch zemích bych rozhodně nesouhlasil, první bych to urychleně zavedl v rozvojovejch zemích s populací na hranici hladu, tam by byl kladnej efekt vidět (asi jako humanitární pomoc).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Pirates Propose Guaranteed Basic Income - The Reykjavik Grapevine
    http://grapevine.is/news/2014/10/08/pirates-propose-guaranteed-minimal-income/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    argumentace ohledně ZP často ignoruje jednu věc: ekonomika není jediným rozměrem života. ne všechno, čím jsou nám ostatní lidé užiteční, si lze od nich koupit jako produkt (nebo i kdyby to šlo, z řady důvodů to nebude žádoucí - upřímný potlesk je něco jiného, než zaplacená klaka, apod.)

    představa, že "parazit" pobírající ZP nebude nikomu dalšímu ničím dalším užitečný, je tedy samozřejmě strašně naivní. peníze jsou samozřejmě užitečný nástroj, popisující alokaci vzácných zdrojů, a já nevolám po jejich zrušení, ale je tam jeden bug: ve společnosti, která se orientuje čistě jen na ekonomické aspekty života, náhle přestává mít hodnotu cokoliv, co nelze směňovat na trhu jako produkt. a to je samozřejmě problém: resp. v řadě věcí to problém není - je možné zafinancovat na počátku určité common-pool-resources (veřejná sbírka, dobrovolné příspěvky), které následně po dokončení mají malé provozní náklady (cokoliv od kostela, knihovny až po open source aplikace) - ale současně celková spekulativní orientace společnosti na vytváření hodnot, o kterých se obecně očekává, že budou ostatními ceněny, celkově přitahuje příliš mnoho pozornosti.

    samozřejmě, v rámci politického spektra se často zamlžují pojmy: pravice absolutizuje peníze, a kdo je nemá (a nechce se mu směňovat je za svůj čas, tedy za "práci"), ten je "parazit". levice (ČSSD) zase použila předvolební billboard "veřejná služba není business" - to je ale právě to, kdyby to vůbec byla "služba", kterou lze poskytovat, tak by z toho samozřejmě nějakou formu businessu udělat šlo. já jsem ale po letech přemýšlení dospěl k tomu, že ve společnosti je určité zbytkové množství funkčnosti, které prostě není vhodné poskytovat komukoliv jako "službu" (tzn. ani po zavedení ZP to nebude vhodné nějak komercionalizovat)

    samozřejmě, že paralelně k fiat měně, které se bude týkat ZP, budou existovat další, tvrdší prostředky směny - zlato, bitcoin, whatever. samozřejmě, že globální vyplácení ZP se asi nepodaří prosadit nikdy - bude to výsada občanů bohatších států, kteří mají dnes různé jiné (často nákladnější) výsady. s udržením občanství s plným rozsahem občanských práv pravděpodobně budou spojené určité povinnosti, takže to nikdy nebude "nepodmíněné". přesto, k ZP budou směřovat ty společnosti, které budu chápat, že ekonomika funguje nad širší infrastrukturou občanské společnosti, a že prospěch který tahle společnost přináší může být i mimo-ekonomický (resp. taková společnost umožní i efektivnější fungování ekonomiky - ekonomika je jen "software", který běží jako aplikace nad určitým "hardware", kterým je společnost a nad "operačním systémem", kterým jsou její pravidla, ve formě zvyklostí, zákonů, apod.)
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    GORG: Ad indiání, jakkoli je to výborná inspirace, troufám si tvrdit, že množství půdy/přírody, které potřebuje k přežití jeden jejich kmen je takový, že by to v globálním měřítku bohužel nešlo.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    GORG: Všímám — v cizích domácnostech.

    Ano, asi to teď můžeš otočit na to, že se mi to nelíbí, protože mám podezření, že půjdu první.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG: To má většina zvířat, já kdysi choval akvarijní čudly a nachytal jsem extra koretry (larvy pakomárů ) a skaláry se jich napucly až popraskaly.
    GORG
    GORG --- ---
    TUILE: To já v reakci na tu debatu o parazitismu a morálce. Jestli teda když tvůj byznys vzkvétá, jestli je možné si morálně usurpovat planetu. Silou jistě. Jde spolu s tím totiž i odpovědnost.


    MANFRED: Nevím jestli ty stoupající nároky a urvat, co můžeš, není spíš specifikum dnešního člověka. Ač teda je možný vidět třeba ukázkově psa, který se klidně přecpe (i když ten je domistifikovaný).

    Jinak já ekologii ani nikdy moc nevytahuju, protože to téma bylo opravdu znásilněné. Zneužitý pro větší daně a moc.

    Indián byl jen málo namnoženej a nižším stupni vývoje, takže jeho vliv na ekosystém nebyl tak vidět a konečně proto taky v konkurenčnim boji s evropanem podlehnul( i na jejich poměry vyvinutý národy se sesypaly jak domečky z karet)
    No já myslím i ty současné indiány. Obecně tyhle domorodce v džunglích apod. Všechny se nám je vyhladit nepodařilo, tak tohle mi třeba utkvělo v paměti z dokumentu o Otto Plachtovi, co se oženil s Peruánkou, a v dokumentu popisoval, jak se jim tam v džungli žije, a popsal ten jejich stěhovavý k půdě ohleduplný proces.

    Myslím, že u těch indiánů je to spíš jiný přístup ke světu. Oni se teda vývoje i tak trochu zřekli. Ale připomínají nám svým způsobem života, jaký je to žít v harmonii s okolím (rozhodně na ně zjevně neplatí to, co si psal, o tom urvat si každý co to dá... pokud se teda nenapijou alkoholu :))
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    TUILE: Hele jsme OT, ale furt to snad není tak hrozný jako Junipetrusovič :-) s jeho modernimi názory ala VUML.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG: To je vývoj spojenej s množenim a se stoupajícími nároky. Zatim nekbíž k ochránění planety odlidí maj státy s jadernym arzenálem a šílenci typu ISIS :-)
    Každej živočišnej druh se snaží urvat co může, u lidí do toho hupla inteligence, tak nám to jde extrémně, stejně to ale neochčijem a jednoho krásnýho dne zmizíme, dost to vypadá na to že vlastnim přičiněnim, ale to se i v přírodě stává, fyzicky už jsme degerovat začali ( protože to k sezení nepotřebujem) ,a třeba kolega co jezdí na tábory pro děti, už si tam připadá jak majitel lékárny kombinovanej se zdravotní sestrou. Ale je to prostě jen vývoj.
    Ekologie je fajn obor, akorát hurá styl tomu docela zkurvil renomé, zvláště když se ekozáminkama povedlo vyrobit solární barony plus jiný hezkosti spojený s zdražením a přesunem výrob do zemí kde na ekologii kašlou ( viděl někdy nějakej ekolog výrobo solárního panelu mada in china? ). O zážitcích s ekology bych mohl vyprávět, ale to je ouplně OT.
    Indián byl jen málo namnoženej a nižším stupni vývoje, takže jeho vliv na ekosystém nebyl tak vidět a konečně proto taky v konkurenčnim boji s evropanem podlehnul( i na jejich poměry vyvinutý národy se sesypaly jak domečky z karet) Stejně jako hromada jinejch domorodců. Zatimco civilizace, jako třeba číňani, indové, japonci atd. to vcelku v pohodě zvládli.
    TUILE
    TUILE --- ---
    GORG: A to s nzp souvisi jak?

    Pokd by mel byt cil nzp bejt ekologickej, tak by se zaroven muselo zabranit tomu, aby penize byly utraceny za cokoliv neekologickyho...
    GORG
    GORG --- ---
    V tom kontextu chování se k planetě, jsme jako lidstvo čistí paraziti.
    Jsou jakési ekologické snahy.. spíš na posledním místě (do toho OSN/EU přichází v tomhle směru, že čím víc lidi zdaní, tím budeme ekologičtější - výborně)

    Pokud by sem přistáli mimozemšťani s dotazem "Měli jste tuhle planetu na starost. Proč jste ji zníčili?"
    "No my jsme měli spravedlnost postavenou na penězích, takže když jsme dost vydělávali, mohli toho planetě víc sebrat, vlastnit ji."

    Všechny ty těžby v dolech, oceánech, Antarktidě, pralesech, loukách a lesích jdou prakticky bez špetky respektu k planetě. Prostě mají prachy, tak je to jejich. To je spravedlnost současnosti.
    Takže se kácí pralesy, zvířata loví chovají jakoby to byly jen chodící potraviny...

    A ten rozdíl je znát už na tom čistém farmaření. Naše slavná civilizace pozvolna expanduje i do míst jako je Peru, kde si tam farmáři rozjedou farmu s kravičkama a nechaj je pást stále na tom samém místě až po nějaké době půdu úplně vypasou, že už později ani silnější hnojiva nepomáhají. A tak pozvolna přechází na jiné pastviny.
    Oproti tradičnímu domorodému chovu a vůbec žití, kde se naopak ten člověk zavčasu ještě dřív než stihne půdu vyjíst přesune na jiné místo a tohle místo znovu začne zarůstat džunglí. A znovu se obnovovat.
    GORG
    GORG --- ---
    MANFRED: myslel jsem to i co do produktu,co lidi potrebujou. defakto se nici zivotni prostredi skoro vsim.
    oproti tomu indianovi neumime nenicit prostredi jako civilizace. smery jako permakultura to snad uz meni

    ja jsem proti zbytecnym zakazum. i co do ekologie.
    jak tu ale zazniva to "ma penize, tedy ma pravo", tak jsou to prave greedy korporace, co tu planetu devastujou denne. jsem pro vlastnicka prava, ale kdyz se tu resi moralka pobirani davek tak se zapomuna na morslku privlastneni planety. a tim nemyslim planetu plnou surovin, ale neco vic.. to nejsou jen suroviny.. planeta je neco, co poradne veda stejne nechape.. a duchovni pohledy jinnektrre povazuji za zivou bytost.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ty jses jenom trouba :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jsem parazit, stejně jako JUNIPETRUS. takže dělej - šij do mě....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: samozřejmě, že by to šlo. jakmile máš velkovýrobu, dnes běžně pásovou, sériovou až automatizovanou, tak vyrábíš spekulativně na sklad.

    celé je to dané strukturou nákladů... máš např. dané nějaké marginal costs a když fabrika, kterou si vybudoval, nejede naplno, promítá se ti to do finální ceny kusového výrobku. tzn. nadprodukce je poměrně logickou sázkou na maximalizaci zisku, protože negativní externality (včetně vyčerpání zdrojů, nebo produkce nějakých odpadů apod.) výrobce neplatí, zatímco jistota, že invetice se mu nezhodnotí,když vyrábět nebude,je téměř 100%

    je téměř nemožné říct, co všechno je v dnešním systému špatně (nestablní, neudržiteln, apod., o subjektivních kritériích jako "spravedlnost" nemluvě), ale jedno jisté: svést nadprodukci jenom na dotace je chybné zjednodušení, prozrazující nepochopení fungování ekonomiky (nad rámec čehokoliv většího,než co já vám - hospoda)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: to mi neslape, sorry
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam