KAI: asi ano: Junipetrus, reply plz?

JUNIPETRUS: to nechapu, to je zdroj? takze se to sebere te cirkvy nebo tem krajum?

ZARREMGREGARROK: No ono tam je to skor o tom, ze clovek zisti cenu prace a ze to, ze niekto najde zlato neznamena, ze nezabil kvantum casu na ten 1ks. Ale tera tak uvazujem, zem by mali spravit NZP mod.. Kopes kopes, mas 4 uhlia.. Blik mas 1 a 3 dostal niekto druhy.. :D

SEAMON: Učení základní ekonomiky na minecraftu neznám.
Já se na začátku základky dostal k Transport Tycoon Deluxe, kde hru začínáš s nechutným dluhem a musíš rychle sehnat něco, co bude vydělávat víc než jsou úroky.
To mi přišlo výukové až dost. :)

XCHAOS: Dneska se darum na charitu apod. stát vcelku bráni ( tudíž tam prdl stropy kolik lze darovat aby to šlo danově ošetřit) protože je mu jasný, jak by to dopadlo, kdyby mu tím zdrhaly daně. Mimoto co vim tak danařina u neziskovek atd. je složitá jako prase. Ono dřív to bylo taky věcí prestiže, muj děda vzpomínal na mecenáše co mu zaplatil vysokou, tehdy to mělo společenskej kredit jako prase, větší než peníze( děda vzpomínal, že když šel ten chlapík na vlak, počkalo se s odjezdem až dojde rozvážným krokem do vlaku :-), stejnej člověk jim nechal postavit školu, spravil kostel atd. Naštěstí umřel včas a nezažil němce natož komouše, děda ano.
Dneska má větší auru hrdiny někdo, kdo dobře vyjebe s ostatníma, případně ukáže kozy v blesku.
Takže je to silně i o morálce, ta je bohužel v prdeli.
Konsensus je dobrá myšlenka, akorát k jakýkoli dohodě dojde, pokud mužou strany co nabídnout. U společenské skupiny, o které vcelku stále mluvíme, nabídka nekonečně napřažené dlaně nějak nevypadá skvěle. Ještě lze operovat s tim, že při dostatečně hučícím penězovodu nebudou dělat bordel a hledat novýho Iljiče, případně Adolfa, ale to jsme u čistýho vydírání a principu " dej myši koláč, bude chtít sklenici mléka" který se nikdy nikomu dlouhodobě nevyplatilo ba vymstilo.

MANFRED: ano, ten prvek dobrovolnosti tam určitě je.

projekt "minimálního sociálního státu" existoval v předmoderní společnosti podobě různých dobrovolných darů bohatých na charitu, které se pak přerozdělovaly "legitimně chudým" (vdovám, sirotkům, mrzákům...). víceméně - občas to asi fungovalo, občas ne. charita je jiná kategorie.

ZP se jednoduše točí kolem toho konsensu: definuješ nějaká pravidla, která umožňují fungování ekonomiky, postavené na majetku, dobrovolné směně, konsensu s dosahováním zisku, apod. - tato pravidla se týkají úplně každého, bez ohledu na to, jak moc se ekonomického života účastní a jak moc z něho má prospěch. těchto pravidel souhlasím, že je lepší,když je spíš méně - ale přesto, nějaká tam vždycky jsou. můžeš je buď vynucovat silou, a nebo se můžeš snažit o společenskou smlouvu - a myšlenka ZP předpokládá, že ti, kdo z fungování podle pravidel mají prospěch, se o nějakou část toho prospěchu podělí s těmi, kdo pravidla dodržují.

pokud by se mělo přerozdělit 100% zisku, je to zcela určitě komunismus, to je bez debat. a samozřejmě - ztrácí se motivace a nefunguje.

pokud ale jen část zisku směřuješ do společného poolu (zdanění) a z toho poolu pak přebytky vyplácíš rovnoměrně všem občanům (tedy všem těm, kteří se zapojili do té tvorby konsensu), tak to není zdaleka komunismus: je to systém se ZP, nerovnost přetrvává.

MANFRED: já si nemyslím, že všechny hodnoty vznikají tak, že se "někomu berou". tohle je v podstatě staré dobré marxistické vyprávění o "nadhodnotě", akorát obrácené tak nějak naruby do libertariánského hávu :-)

v levicové mytologii existuje pracovní síla, vytvářející "nadhodnotu", od které ji kapitál "vykořisťuje" (tedy "parazituje")

v pravicové mytologii je tohle obráceno naruby, s tím, že "vykořisťovanými" jsou zde všichni plátci daní (tedy de-facto kapitál, i když zdanění pracovní síly je samozřejmě v dnešním systému přemrštěné, a používá se toho jako ukázkového argumentu, jak je zdanění nespravedlivé) - a tím, kdo je v tomto případě stát a každý, kdo bere od státu.

aby bylo jasno- já jsem nikdy pokud vím z žádného státního grantu ani dotace ani dávek nežil, víceméně jsem celý život podnikal nebo pracoval, pomáhá mi i slušné rodinné zázemí - ale popravdě, právě proto si uvědomuju, že zdanění zisku není to samé, jako zdanění práce. zisk se dá odlišit od krádeže (či vydírání, vybírání výpalného apod.) právě jen tím, že vzniká konsensuálně - ale aby šlo mluvit o konsensu, potřebujeme nejdřív společnost, jako framework, v jehož rámci teprve lze mluvit o konsenuálně vzniklém zisku.

mám velký odpor ke všemu, co souvisí se zdaněním práce, ale současně si uvědomuju neudržitelnost systému minimální mzdy. různě kvalifikovaná práce má různou tržní hodnotu: umělé dorovnávání téhle hodoty na do výše minimální mzdy je právě to, co vedlo k outsourcing práce do rozvojových zemí. takže ZP vidím jako jedinou rozumnou cestu, jak nahradit systém zahrnující minimální mzdu, zdanění práce a čásově omezenou podporu v nezaměstnanosti financovanou ze stejného sociální pojištění, jako důchody. v systému ZP není rozdíl mezi zaměstnancem a živnostníkem, ZP nahrazuje státem vynucované zaměstnanecké výhody, které v konečném výsledky přináší zaměstnavatelům obrovské náklady.

stručné shrnutí toho, s čím ZP spojuju nebo s čím podle mě souvisí:

ZP: ano (s tím, že není jasné, jestli nahradí třeba i přídavky pro děti, nebo bude vyplácen až od 18 let)
dávky v hmotné nouzi, přídavky na bydlení: ne (ale změna průběžná - výrazné navýšení ZP po jejich zrušením, do té doby ZP symbolický)
starobní důchod: ano (pro lidi,kteří přispívali do systému průběžného financování, ale jeho výše bude nižší, bude jen příplatkem k ZP)
podpora v nezaměstnanosti: ne (tedy po propuštění ze zaměstnání klesne nezaměstného životního úroveň rychleji)
minimální mzda: ne (tedy případné navýšení daní se podnikům kompenzuje zrušení minimální mzdy - samozřejmě, fakt, že někdo někoho zaměstnává se hlídá lépe, než jeho zisk, proto se daňový systém skoro staletí točil kolem zdanění lidské práce a nikoliv zisku)

XCHAOS: Tak já jsem to myslel částečně z legrace, protože je jasný, že když ve společnosti není komu vzít ( teda ono v těch zemích by bylo komu, ale většinou vlastní vedle majetku i bandu ozbrojenejch bubáků a není nakloněn sociálnímu dialogu ) tak jde princip NZP do nikam.
Na podporování regionů který zdechaj prostřednictvím dávek obyvatelstvu je blbý to, že tim se tam bude akorát postupně navyšovat počet lidí zralejch na dávkařství ( tady vzpomínám na někoho, kdo nechápal, proč se v takovym regionu používá na přemisťování zeminy buldozer za státní peníze, když by to mohla zastat populace beroucí státní dávky, ke kterejm by se jim mohly přidat ty peníze za ušetřenou techniku a rázem nastal řev jako kráva :-)
Snahy o dosažení přebytkovýho rozpočtu..no nevim nevim, zatim to populisti vítězivší napříč světem tvrdě ženou do deficitů a nezdá se, že by jim mělo odzvonit.

LUBOB: to si nemyslím. možná jsem se ale vyjádřil neobratně - ne "náhle", ale spíš "plíživě". sice subjektivně uznáváš, že to hodnotu má, ale nejsi do toho ochoten investovat. nevím.

argumentace ohledně ZP často ignoruje jednu věc: ekonomika není jediným rozměrem života. ne všechno, čím jsou nám ostatní lidé užiteční, si lze od nich koupit jako produkt (nebo i kdyby to šlo, z řady důvodů to nebude žádoucí - upřímný potlesk je něco jiného, než zaplacená klaka, apod.)

představa, že "parazit" pobírající ZP nebude nikomu dalšímu ničím dalším užitečný, je tedy samozřejmě strašně naivní. peníze jsou samozřejmě užitečný nástroj, popisující alokaci vzácných zdrojů, a já nevolám po jejich zrušení, ale je tam jeden bug: ve společnosti, která se orientuje čistě jen na ekonomické aspekty života, náhle přestává mít hodnotu cokoliv, co nelze směňovat na trhu jako produkt. a to je samozřejmě problém: resp. v řadě věcí to problém není - je možné zafinancovat na počátku určité common-pool-resources (veřejná sbírka, dobrovolné příspěvky), které následně po dokončení mají malé provozní náklady (cokoliv od kostela, knihovny až po open source aplikace) - ale současně celková spekulativní orientace společnosti na vytváření hodnot, o kterých se obecně očekává, že budou ostatními ceněny, celkově přitahuje příliš mnoho pozornosti.

samozřejmě, v rámci politického spektra se často zamlžují pojmy: pravice absolutizuje peníze, a kdo je nemá (a nechce se mu směňovat je za svůj čas, tedy za "práci"), ten je "parazit". levice (ČSSD) zase použila předvolební billboard "veřejná služba není business" - to je ale právě to, kdyby to vůbec byla "služba", kterou lze poskytovat, tak by z toho samozřejmě nějakou formu businessu udělat šlo. já jsem ale po letech přemýšlení dospěl k tomu, že ve společnosti je určité zbytkové množství funkčnosti, které prostě není vhodné poskytovat komukoliv jako "službu" (tzn. ani po zavedení ZP to nebude vhodné nějak komercionalizovat)

samozřejmě, že paralelně k fiat měně, které se bude týkat ZP, budou existovat další, tvrdší prostředky směny - zlato, bitcoin, whatever. samozřejmě, že globální vyplácení ZP se asi nepodaří prosadit nikdy - bude to výsada občanů bohatších států, kteří mají dnes různé jiné (často nákladnější) výsady. s udržením občanství s plným rozsahem občanských práv pravděpodobně budou spojené určité povinnosti, takže to nikdy nebude "nepodmíněné". přesto, k ZP budou směřovat ty společnosti, které budu chápat, že ekonomika funguje nad širší infrastrukturou občanské společnosti, a že prospěch který tahle společnost přináší může být i mimo-ekonomický (resp. taková společnost umožní i efektivnější fungování ekonomiky - ekonomika je jen "software", který běží jako aplikace nad určitým "hardware", kterým je společnost a nad "operačním systémem", kterým jsou její pravidla, ve formě zvyklostí, zákonů, apod.)