• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    on si chudak mysli, ze kdyz rozda lidem penize (at uz je vezme kdekoliv), tak se rohliky upecou samy.
    KAI
    KAI --- ---
    JUNIPETRUS: to nechapu, to je zdroj? takze se to sebere te cirkvy nebo tem krajum?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    ZARREMGREGARROK: No ono tam je to skor o tom, ze clovek zisti cenu prace a ze to, ze niekto najde zlato neznamena, ze nezabil kvantum casu na ten 1ks. Ale tera tak uvazujem, zem by mali spravit NZP mod.. Kopes kopes, mas 4 uhlia.. Blik mas 1 a 3 dostal niekto druhy.. :D
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    SEAMON: Učení základní ekonomiky na minecraftu neznám.
    Já se na začátku základky dostal k Transport Tycoon Deluxe, kde hru začínáš s nechutným dluhem a musíš rychle sehnat něco, co bude vydělávat víc než jsou úroky.
    To mi přišlo výukové až dost. :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    JUNIPETRUS: Dik.. uz chapem tu mantru - zdroje su. Ano, zdroje su - len musime vymysliet ako ich ujebat ich vlastnikom, idealne tak aby prilis neremcali a potom uz mozeme zit lepsie zajtrajsky s NZP.

    Nie nedokazem vyrobit telefon a nevlastnim polia, ale to neznamena, ze sa k tym zdrojom neviem dostat - zamenou za moju pracu. Tj. mlieko mozem dostat, ak vymenim nadojenie 5l mlieka za 1l mlieka, ktory si odnesiem.

    Inak z tvojej odpovede neviem ci mam povedat, nehraj tolko minecraft, alebo ho aspon skus. :D

    V momente ked zamenime financny system za barter - tak je pomerne ocividne, ze komodity na NZP sa niekde museli fyzicky zobrat. A zobrat sa mozu len tym, co nieco produkuju - tu je uplne carovne ako si obratom ruky vyhlasil, ze stoje vyrabaju za vsetkych. A budu aj "vsetci" riadit tie stroje? Budu "vsetci" opravovat tie stoje? Budu "vsetci" platit vstupny material pre tie stoje? Ci "vsetci" maju narok len na natahovanie ruky na hotovy produkt?

    Takze ak ja stravim 10 rokov a vymyslim novy stroj, co nahradi nejaku cinnost co som musel vykonavat, tak produkt jeho prace je zrazu pre vsetkych?

    Ci este lepsie - peries na svojej pracke, pre cely dom, chodia k tebe pozerat TV, alebo pouzivat internet?
    A len taka otazka ad absurdum - nevadi ti, ze ta pracka zabrala niekomu pracu? ;)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: takze ani ve skole ti to moc neslo, vid?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Dneska se darum na charitu apod. stát vcelku bráni ( tudíž tam prdl stropy kolik lze darovat aby to šlo danově ošetřit) protože je mu jasný, jak by to dopadlo, kdyby mu tím zdrhaly daně. Mimoto co vim tak danařina u neziskovek atd. je složitá jako prase. Ono dřív to bylo taky věcí prestiže, muj děda vzpomínal na mecenáše co mu zaplatil vysokou, tehdy to mělo společenskej kredit jako prase, větší než peníze( děda vzpomínal, že když šel ten chlapík na vlak, počkalo se s odjezdem až dojde rozvážným krokem do vlaku :-), stejnej člověk jim nechal postavit školu, spravil kostel atd. Naštěstí umřel včas a nezažil němce natož komouše, děda ano.
    Dneska má větší auru hrdiny někdo, kdo dobře vyjebe s ostatníma, případně ukáže kozy v blesku.
    Takže je to silně i o morálce, ta je bohužel v prdeli.
    Konsensus je dobrá myšlenka, akorát k jakýkoli dohodě dojde, pokud mužou strany co nabídnout. U společenské skupiny, o které vcelku stále mluvíme, nabídka nekonečně napřažené dlaně nějak nevypadá skvěle. Ještě lze operovat s tim, že při dostatečně hučícím penězovodu nebudou dělat bordel a hledat novýho Iljiče, případně Adolfa, ale to jsme u čistýho vydírání a principu " dej myši koláč, bude chtít sklenici mléka" který se nikdy nikomu dlouhodobě nevyplatilo ba vymstilo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: ano, ten prvek dobrovolnosti tam určitě je.

    projekt "minimálního sociálního státu" existoval v předmoderní společnosti podobě různých dobrovolných darů bohatých na charitu, které se pak přerozdělovaly "legitimně chudým" (vdovám, sirotkům, mrzákům...). víceméně - občas to asi fungovalo, občas ne. charita je jiná kategorie.

    ZP se jednoduše točí kolem toho konsensu: definuješ nějaká pravidla, která umožňují fungování ekonomiky, postavené na majetku, dobrovolné směně, konsensu s dosahováním zisku, apod. - tato pravidla se týkají úplně každého, bez ohledu na to, jak moc se ekonomického života účastní a jak moc z něho má prospěch. těchto pravidel souhlasím, že je lepší,když je spíš méně - ale přesto, nějaká tam vždycky jsou. můžeš je buď vynucovat silou, a nebo se můžeš snažit o společenskou smlouvu - a myšlenka ZP předpokládá, že ti, kdo z fungování podle pravidel mají prospěch, se o nějakou část toho prospěchu podělí s těmi, kdo pravidla dodržují.

    pokud by se mělo přerozdělit 100% zisku, je to zcela určitě komunismus, to je bez debat. a samozřejmě - ztrácí se motivace a nefunguje.

    pokud ale jen část zisku směřuješ do společného poolu (zdanění) a z toho poolu pak přebytky vyplácíš rovnoměrně všem občanům (tedy všem těm, kteří se zapojili do té tvorby konsensu), tak to není zdaleka komunismus: je to systém se ZP, nerovnost přetrvává.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Tak já vidim na zisku rozdíl v tom, že třeba mne nikdo nenutil koupit si dneska rohlik u pekaře ( oceňuju že se snaží vydělat co nejvíc, a sere na zákazníky takže peče perfektní pečivo a je příjemnej na nakupující, to aby u něj hodně kupovali ), stejně jako u řezníka játrovou paštiku ( jak jde po zisku, na rozdíl od hypermarketu co pro lidi všechno, sleva 110%, dělá to z jater). Ta dobrovolnost kdy dá člověk utržit tam u krádeže a spol chybi ( stejně jako u postupů " bohatýmu seber").
    Ona ta potřebnost zlej kapitalista, línej dělník je oboustraná, ještě potřebujou zákazníka a hurá. Stát konečně vznikl tak, že se po sklizni přihnal někdo kdo je všechny vokrad a část pozabíjel, takže bylo jednodušší mu platit dobrovolně výpalný a jemu zas došlo, že ze zabitejch je prd profit, aby to blbě nevypadalo začli řikat výpalnýmu daně, bejvalej lupič mydlil všechny cizáky co mu chtěli kurvit jeho vobírání obyvatel neboli byznys tim že by obírali lidi o to co chtěl dostat on a žili šťastně a spokojeně :-)
    Za přesun výrob mužem poděkovat tomu, co vymyslel institut minimálních mezd, ekologii a jiný pasti, třeba šílený pracovně právní vztahy ale třeba i minulost, když jsme tu měli amíka, tak nechápal jak si někdo v zemi, která jen za minulý století prošla pěti maglajsama se změnou majitelů majetku včetně nemovitostí a fabrik, muže pořizovat barák nebo továrnu, když jsem mu k tomu vysvětlil politickou situaci s podporou komoušů všech typů a forem, vylil si pivo ( populisty zná z domova, to ho nerozesmálo ).

    JUNIPETRUS: To i kdyby byla prauda sou drobný. Navíc kdybys věděl, jak jednou jako ateista dopadneš, tak bys to sem ani nedával.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    KAI: samozrejme, ze jsou.
    To si je ale stat(my) nesmi nechat vzit, a vynosy z nich nesmi teci jenom k zajmovym skupinkam.
    napr.
    Církev šilhá i po majetku krajů, za který už pobírá miliardy – Novinky.cz
    http://www.novinky.cz/...aci/349969-cirkev-silha-i-po-majetku-kraju-za-ktery-uz-pobira-miliardy.html
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: já si nemyslím, že všechny hodnoty vznikají tak, že se "někomu berou". tohle je v podstatě staré dobré marxistické vyprávění o "nadhodnotě", akorát obrácené tak nějak naruby do libertariánského hávu :-)

    v levicové mytologii existuje pracovní síla, vytvářející "nadhodnotu", od které ji kapitál "vykořisťuje" (tedy "parazituje")

    v pravicové mytologii je tohle obráceno naruby, s tím, že "vykořisťovanými" jsou zde všichni plátci daní (tedy de-facto kapitál, i když zdanění pracovní síly je samozřejmě v dnešním systému přemrštěné, a používá se toho jako ukázkového argumentu, jak je zdanění nespravedlivé) - a tím, kdo je v tomto případě stát a každý, kdo bere od státu.

    aby bylo jasno- já jsem nikdy pokud vím z žádného státního grantu ani dotace ani dávek nežil, víceméně jsem celý život podnikal nebo pracoval, pomáhá mi i slušné rodinné zázemí - ale popravdě, právě proto si uvědomuju, že zdanění zisku není to samé, jako zdanění práce. zisk se dá odlišit od krádeže (či vydírání, vybírání výpalného apod.) právě jen tím, že vzniká konsensuálně - ale aby šlo mluvit o konsensu, potřebujeme nejdřív společnost, jako framework, v jehož rámci teprve lze mluvit o konsenuálně vzniklém zisku.

    mám velký odpor ke všemu, co souvisí se zdaněním práce, ale současně si uvědomuju neudržitelnost systému minimální mzdy. různě kvalifikovaná práce má různou tržní hodnotu: umělé dorovnávání téhle hodoty na do výše minimální mzdy je právě to, co vedlo k outsourcing práce do rozvojových zemí. takže ZP vidím jako jedinou rozumnou cestu, jak nahradit systém zahrnující minimální mzdu, zdanění práce a čásově omezenou podporu v nezaměstnanosti financovanou ze stejného sociální pojištění, jako důchody. v systému ZP není rozdíl mezi zaměstnancem a živnostníkem, ZP nahrazuje státem vynucované zaměstnanecké výhody, které v konečném výsledky přináší zaměstnavatelům obrovské náklady.

    stručné shrnutí toho, s čím ZP spojuju nebo s čím podle mě souvisí:

    ZP: ano (s tím, že není jasné, jestli nahradí třeba i přídavky pro děti, nebo bude vyplácen až od 18 let)
    dávky v hmotné nouzi, přídavky na bydlení: ne (ale změna průběžná - výrazné navýšení ZP po jejich zrušením, do té doby ZP symbolický)
    starobní důchod: ano (pro lidi,kteří přispívali do systému průběžného financování, ale jeho výše bude nižší, bude jen příplatkem k ZP)
    podpora v nezaměstnanosti: ne (tedy po propuštění ze zaměstnání klesne nezaměstného životního úroveň rychleji)
    minimální mzda: ne (tedy případné navýšení daní se podnikům kompenzuje zrušení minimální mzdy - samozřejmě, fakt, že někdo někoho zaměstnává se hlídá lépe, než jeho zisk, proto se daňový systém skoro staletí točil kolem zdanění lidské práce a nikoliv zisku)
    KAI
    KAI --- ---
    JUNIPETRUS: zdroje jsou:-)

    tak prosim presmerovat sem --> http://www.verejnydluh.cz/

    CR se momentalne nedari splacet ani UROKY z dluhu, tak prosim hybaj tam ty zdroje, ktere jsou, presmerovat, dekuji.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Tak já jsem to myslel částečně z legrace, protože je jasný, že když ve společnosti není komu vzít ( teda ono v těch zemích by bylo komu, ale většinou vlastní vedle majetku i bandu ozbrojenejch bubáků a není nakloněn sociálnímu dialogu ) tak jde princip NZP do nikam.
    Na podporování regionů který zdechaj prostřednictvím dávek obyvatelstvu je blbý to, že tim se tam bude akorát postupně navyšovat počet lidí zralejch na dávkařství ( tady vzpomínám na někoho, kdo nechápal, proč se v takovym regionu používá na přemisťování zeminy buldozer za státní peníze, když by to mohla zastat populace beroucí státní dávky, ke kterejm by se jim mohly přidat ty peníze za ušetřenou techniku a rázem nastal řev jako kráva :-)
    Snahy o dosažení přebytkovýho rozpočtu..no nevim nevim, zatim to populisti vítězivší napříč světem tvrdě ženou do deficitů a nezdá se, že by jim mělo odzvonit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: to si nemyslím. možná jsem se ale vyjádřil neobratně - ne "náhle", ale spíš "plíživě". sice subjektivně uznáváš, že to hodnotu má, ale nejsi do toho ochoten investovat. nevím.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ale je tam jeden bug: ve společnosti, která se orientuje čistě jen na ekonomické aspekty života, náhle přestává mít hodnotu cokoliv, co nelze směňovat na trhu jako produkt
    straw man fallacy
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: v rozvojovejch zemí je problém, že v těch fakt chudejch na to prostě není kde vzít. jinak ale blížíš se argumentaci, kterou prosazuju já: ZP by účiněji bránil vylidňování chudších regionů například v rámci ČR, zatímco dnes tam místo toho kvete "obchod s chudobou" (příklad: abys měl nárok na současné dávky v hmotné nouzi, nesmíš nejdřív vlastnit žádnou nemovitost... dtto přídavky na bydlení... tzn. lidi v regionech z nezaměstnaností se stěhují z vlastního)

    v pojetí českých Pirátů by ZP nejdřív asi šel cestou snahy o dosažení přebytkového státního rozpočtu (cestou úspor). "dividenda z držení akcií státu", která by se občanům vyplácela, by nejdřív dosahovala řádově stokorun, ale bylo by důležité pro vytvoření samotného principu: občané by se začali více zajímat o hospodaření státu, začali by odmítat zadlužení, apod. a potom by šlo začít diskutovat o tom, jaké dnešní dávky by případně šlo zrušit a ZP tím zvýšit (a nebo kde do rozpočtu vzít peníze, aby ZP mohl být vyšší). dnes prostě lidé nevnímají stát jako subjekt, na jehož vyrovnaném či přebytkovém hospodaření by měli mít zájem.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS:
    Tak bezpochyby je užitečný tím, že vytváří pracovní místa a poplatkama za poukázanou částku živí poštu a banku.
    Nevim jak ostatní polární medvědi, ale já neabsolutizuju peníze ( musim ale poznamenat že prachy nejsou všechno, ale ten zbytek se za ně dá pořídit) ale snahu člověka pomoct si sám, aktivitu a další akce vedoucí k tomu, že člověk pak nestojí s napřaženou rukou.
    Se zaváděním NZP v bohatejch zemích bych rozhodně nesouhlasil, první bych to urychleně zavedl v rozvojovejch zemích s populací na hranici hladu, tam by byl kladnej efekt vidět (asi jako humanitární pomoc).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Pirates Propose Guaranteed Basic Income - The Reykjavik Grapevine
    http://grapevine.is/news/2014/10/08/pirates-propose-guaranteed-minimal-income/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    argumentace ohledně ZP často ignoruje jednu věc: ekonomika není jediným rozměrem života. ne všechno, čím jsou nám ostatní lidé užiteční, si lze od nich koupit jako produkt (nebo i kdyby to šlo, z řady důvodů to nebude žádoucí - upřímný potlesk je něco jiného, než zaplacená klaka, apod.)

    představa, že "parazit" pobírající ZP nebude nikomu dalšímu ničím dalším užitečný, je tedy samozřejmě strašně naivní. peníze jsou samozřejmě užitečný nástroj, popisující alokaci vzácných zdrojů, a já nevolám po jejich zrušení, ale je tam jeden bug: ve společnosti, která se orientuje čistě jen na ekonomické aspekty života, náhle přestává mít hodnotu cokoliv, co nelze směňovat na trhu jako produkt. a to je samozřejmě problém: resp. v řadě věcí to problém není - je možné zafinancovat na počátku určité common-pool-resources (veřejná sbírka, dobrovolné příspěvky), které následně po dokončení mají malé provozní náklady (cokoliv od kostela, knihovny až po open source aplikace) - ale současně celková spekulativní orientace společnosti na vytváření hodnot, o kterých se obecně očekává, že budou ostatními ceněny, celkově přitahuje příliš mnoho pozornosti.

    samozřejmě, v rámci politického spektra se často zamlžují pojmy: pravice absolutizuje peníze, a kdo je nemá (a nechce se mu směňovat je za svůj čas, tedy za "práci"), ten je "parazit". levice (ČSSD) zase použila předvolební billboard "veřejná služba není business" - to je ale právě to, kdyby to vůbec byla "služba", kterou lze poskytovat, tak by z toho samozřejmě nějakou formu businessu udělat šlo. já jsem ale po letech přemýšlení dospěl k tomu, že ve společnosti je určité zbytkové množství funkčnosti, které prostě není vhodné poskytovat komukoliv jako "službu" (tzn. ani po zavedení ZP to nebude vhodné nějak komercionalizovat)

    samozřejmě, že paralelně k fiat měně, které se bude týkat ZP, budou existovat další, tvrdší prostředky směny - zlato, bitcoin, whatever. samozřejmě, že globální vyplácení ZP se asi nepodaří prosadit nikdy - bude to výsada občanů bohatších států, kteří mají dnes různé jiné (často nákladnější) výsady. s udržením občanství s plným rozsahem občanských práv pravděpodobně budou spojené určité povinnosti, takže to nikdy nebude "nepodmíněné". přesto, k ZP budou směřovat ty společnosti, které budu chápat, že ekonomika funguje nad širší infrastrukturou občanské společnosti, a že prospěch který tahle společnost přináší může být i mimo-ekonomický (resp. taková společnost umožní i efektivnější fungování ekonomiky - ekonomika je jen "software", který běží jako aplikace nad určitým "hardware", kterým je společnost a nad "operačním systémem", kterým jsou její pravidla, ve formě zvyklostí, zákonů, apod.)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam