XCHAOS: Ale teda na vydělávání státu bych moc nesázel :) Na druhou stranu to chce se zbavit cynismu, že politika je taková, a že to tak bude nafurt zkorumpované.

Svobodní hodně fičeli na tom, aby se stát nevydělečných státních podniků zbavil.

No 7 let se to dařilo držet dokonce i občas přebytkový rozpočet. Pak se to zvrhlo.

_BENNY:
FIONOR: nějak jsem si nevšiml, že by jediným zdrojem příjmů státu bylo "braní", tedy kradení :-) stát může peníze i vydělat (rozumným hospodařením s majetkem státu), to se dnes pravda moc neděje (kdo neokrádá stát, okrádá rodinu, že), stát může peníze i natisknout (to se dnes - kupodivu - ve většině vyspělých ekonomik tak jako tak děje).

nicméně, společnost, kde by veškerý výběr daní byl nekonsensuální, je stejně odsouzená k zániku. víceméně nezbývá než doufat, že ti chytřejší (což jsou přesně ti, kdo mají v post-industriální společnosti šanci vydělat nejvíc peněz), nějak pochopí, že pokud potřebují dodržování nějakých pravidel (což, navzdory mladistvému nadšení pro anarchii, v průběhu života většina lidí pochopí, že se stejně děje), tak že je levnější si to dodržování pravidel koupit, než si ho vynutit silou.

staré pojetí "práce" se týkalo vysloveně odpracovaných hodin, fyzické námahy, potu, psaní tužkou na papír, apod. žijeme ale ve vysoce automatizované společnosti: důležitější, než počet hodin práce se v téhle společnosti jeví to, že všichni budou dodržovat dohodnutá pravidla, nikdo zbytečně nepokazí, to co funguje: jinými slovy, největším společenským rizikem se stávající "iniciativní blbci" (jako ostatně i předtím v historii). a co může být horší, než iniciativní blbec, vystavený současně stresu souvisejícímu s existenčními obavami?

jinými slovy, ZP je podíl na souhrnu všeho zisku, který společnost jako celek dosahuje. není to rovnostářství ani komunismus, protože pochopitelně, nikdo nehlásá 100% zdanění a zákaz osobní soukromé iniciativy a takové věci. lze předpokládat, že podpora pro ZP mezi inteligentnější částí populace postupně poroste, a že bude vyplácen konensuálně (samozřejmě bude zajímavé, pokud vzniknout nějaké korporátní "suverénní" či "post-demokratické" struktury, pro které bude vyplácení ZP méně rizikové, než připuštění vzniku demokracie :-) já ovšem kopu za ZP v demokratických zemích, aby bylo jasno, to druhé mě nezajímá)

LUBOB: no pro začátek bych začal s tím, že ty peníze je třeba "vybrat", to ano - "vzít" trochu zavání tím, že po zemi budou běhat nějaký milicionáři s šikmýma čepicema a brát ekonomicky aktivním nad rámec ZP ty daně násilím, že :-)

začal bych poukázáním na to

a) stát nějaké peníze vybírá i dnes
b) hospodaří s nima dost neefektivně (korupce, tunely, apod.... v neposlední řadě ale i neefektivní způsob sociální podpory popsaný hlavně v [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] )

kromě toho lze dodat:

c) majitelé (ze samé podstaty vlastnictví) potřebují vynucovat nějaká pravidla, a ZP se může ukázat jako levnější, než represe
d) komerční banky dnes do jisté míry peníze "tisknou" tak jako tak, takže by šlo skutečně experimentovat s tím, že výměnou za udržení svých dnešní privilegií (bankovní systém je TĚŽCE regulované odvětví, všude) se nějak zapojí do vyplácení ZP (to je ale samozřejmě jen doplňkový způsob, ale fakt je, že nové peníze se do ekonomiky pumpují skutečně a řada stoupenců ZP se ptá, zda je spravedlivé, že se nedělí rovným dílem)

reprezentativní vzorek myšlení Pirátů nejsem (kdybych se s nima občas o něčem nepohádal, tak by mi to ani nebavilo.. mě moc nebaví souhlasit)

XCHAOS: mno, základní chybná představa je, že to vezmeš "někomu": .........
tolik slov & vsechno uplne spatne.

pokud chces rozdavat penize (NZP) musis je nekde vzit. statni kasa neni 'oslicku-otres-se'.

penize jsou PROSTREDKEM (kurva, kolikrat to jeste budu muset napsat?) smeny produktu prace.
jdes na trh kam prineses svoje zbozi & odneses si zbozi nekoho jineho.
kdo tam zadne svoje zbozi neprinese, ten si jen bere od tech ostatnich.

do jake miry jsi reprezentativni vzorek mysleni piratu? :-)

JUNIPETRUS: ne, není to neexistují problém - je to samozřejmě mezní případ, který by způsobil krizi - stejně jako krizemi prochází dnešní systémy (krachy bank, ekonomické krize, finanční krize, apod.)

klíčové by samozřejmě bylo ten příjem snižovat s tím, jak by klesalo procento ekonomicky aktivních nad rámec ZP. (a samozřejmě, nevhodná forma zavedení ZP by mohla mít podobný efekt, jako snažit se rozjet s autem na čtyřku do kopce)

FESTER: v tom případě, že by opravdu celý národ chtěl žít ze ZP, tak samozřejmě kupní síla toho ZP hodně klesne. nějaká zůstatková hodnota tam bude, protože stát pořád vlastní nějaká aktiva, a starat se o tato aktiva by přeci jen asi pro určitou část populace bylo zajímavé, aby si vydělali nad rámec ZP - dejme tomu, že by dál fungoval ČEZ ale pracovali by v něm jako zaměstnanci jen samí Ukrajinci, nebo tak něco :-)

samozřejmě, bavit se o mezních, katastrofických případech je asi stejné jako bavit se, co by se stalo, kdyby si všichni střadatelé najednou chtěli v hotovosti vybrat úspory v bance :-) "run na základní příjem" je asi stejně riziková scénář, jako "run na banku"

FESTER: fakticky nevím, proč jsou všichni tak uhranutí zrovna částkou 10000 Kč :-) je jasné, že začít by se muselo na částce daleko nižší - nešlo by přejít skokově.

_BENNY: požadavek ZP ale není ani požadavkem znárodnění :-) ZP spíše odpovídá situaci, kdy "kapitalisté" ani už moc nepotřebují pracovní sílu, ale současně ovládají většinu zdrojů.

faktem je, že řada výhrad proti ZP by byla oprávněná, kdyby se nejednalo o to, že současný sociální systém je v řadě ohledů ještě podivnější a zneužitelnější: třeba přídavky na bydlení končí u majitelů objektů, když by se ale nájemník odstěhoval někam, kde je nájem nižší (což je asi klasické schéma volného trhu, nabídka vs. poptávka, že), tak na tyto přídavky pravděpodobně ztratí nárok! (protože levnější nájem např. pokryje ze svého důchodu). tím pádem ale tyto dávky deformují tržní ceny nájemného a v podstatě ho uměle zvyšují i ostatním, kteří žádné dávky nepobírají! fakticky tak tento typ dávek nejen skončí v kapsách majitelů nemovitostí, ale navíc uměle pomáhá i těm, kteří žádné nájemníky pobírající dávky nemají (díky vlivu na cenovou hladinu nájmů)

pro ekonomiku je samozřejmě výhodnější, aby o nabídku bytů s dražšími nájmy soutěžili ti, kteří dosahují vyšších příjmů ekonomickou cestou, a ne ti, kdo jen pobírají přídavky na bydlení (a tohle je mimochodem samozřejmě i důvod, proč ZP nepodporuje tradiční konzervativní levice, ale jen progresivní levicoví liberálové...)

SHEALA: pozor - tohle není nikde psané! volný trh není nutně to samé, co kapitalismus (volný trh klade důraz na dobrovolnost směny, kapialismus na soukromé místo státní vlastnictví), ale ZP je samozřejmě slučitelný s volným trhem i s kapitalismem.

ZP není dokonce ani komunismus, protože ZP ani náhodou nezaručí rovnost (kdo bude chtít víc, vydělá si nad rámec ZP, což bude většina populace). když už, tak je ZP blízký některým formám liberalismu ("společenská smlouva") či socialismu (ale k tomu to nemá až tak blízko, protože socialismus maximalizuje "společný zájem" zatímco ZP spíše chrání jedince jednak před riziky, jednak před tlaky společnosti)

FESTER: minimální mzda je právě zastaralý koncept, který NZP nahrazuje (to ovšem taky brání širší podpoře NZP ze strany levice - NZP podporuje tak asi 10% populace, k otevřeně levicovým názorům různých odstínů se hlásí odhaduju tak 30-40% populace)

celkově tak 80% populace se domnívá, že někdo je parazit - jenom se nemůžou shodnout kdo :-) (levice obvykle tak či onak za parazity považuje "kapitalisty", žijící z "nadhodnoty", pravice naopak za parazity pokládá ty, kdo pracují málo či nepracují vůbec).

(z tohohle podle mě jde vybruslit jen tak, že si přiznáme, že paraziti jsme tak či onak všichni, a že většina toho, co děláme, je jen pro zábavu, nebo proto, že se nám ještě nechce umřít)

LUBOB: mno, základní chybná představa je, že to vezmeš "někomu": v ekonomice existuje spousta neosobních subjektů. třeba předpoklad, že naši uhlobaroni (MUS, ale v podstatě i další) byli nějak zvlášť "ekonomicky aktivní" kromě toho, že vytunelovali původně státní těžařské společnosti, je dost úsměvný. stát by jednoduše mohl zvýšit práva k těžbě tohoto nerostného bohatství (ale nedělám si iluze: v zemích, které se snažily o podobné věci ve vztahu ke svému nerostnému bohatství, většinou nastávají občanské války a vojenské převraty, s celkem železnou pravidelností ... existují ale i demokratické případy, třeba Norsko)

prostě předpoklad, že kdo přijede s velkorypadlem těžit uhlí, tak "nebere" nikomu nic, zatímco když stát ho zdaní (nebo požaduje v první řadě poplatky za práva to těžit), tak že mu "bere", je podle mě chybný. Stejně tak zdanění korporací, kde akcionáři neručí za případné dluhy té firmy, ale hrozí jim max. pokles ceny akcí na nulu, je podle mě logické: vezmi si, že máš dva ekonomické světy, v jednom se fyzické osoby přímo zaměstnané nebo podnikající jako živnostníci (a v podstatě i s.r.o., dle současné úpravy) mohou dostat do dluhů vůči sobě navzájem i vůči státu nebo korporacím, v druhém se fyzické osoby, držící akcie korporací, mohou dostat pouze na nulu a nikoliv do záporu (tedy je tam nějaký mechanismus chránící je před odpovědností). Korporace pravda nekrachují tak často, ale pokud se to stane (nebo pokud se zhroutí finanční systém a je potichu sanován státem, protože je "too big to fail"), tak se na tenhle paradox najednou narazí (vytvořené dluhy nejsou převedeny na fyzické osoby, které je původně udělaly)

víceméně chápu fňukání těch, kdo si stěžuje, že jim stát zdaňuje příjmy, pokud jde o zaměstnance či drobné podnikatele - ale existuje určitá čára, kdy zisky jdou někomu, kdo fakticky nenese žádné riziko a přenáší ho na společnost/stát/okolní svět, whatever. nicméně, tyhle lidi je možné přivést k tomu, že "koupit" si konsensus v podobě zavedení ZP může být levnější, než ho vynucovat silou...

TUILE: no ne přímo já, ale někteří Piráti se k tomuto přiklánějí (despite popular bias, pouze 70% Pirátů podporuje zavedení ZP), ale pokud vím, tak jsem byl první, kdo upozornil, že tím pádem by se výše dávky každý rok (možná i častěji - DPH se vybírá čtvrtletně, do té doby stát neví, kolik opravdu má v kase) měnila a nešlo by jí přesně předvídat.

s tím, že další část nejen Pirátů, ale i ostatních stoupenců ZP to chce řešit "tiskem peněz", to je pravda. ale není pravda, že v dnešním systému by komerční banky peníze "netiskly" také. víceméně, systém má zajišťovat, že si ty peníze půjčí někdo, kdo chce postavit dům nebo podnikat nebo tak něco - a že okamžitě nebudou spotřebovány (takto uvolněné peníze by jen zvýšily cenovou hladinu spotřebního zboží, tzn. vyvolaly inflaci). problém je, že představa, že banky půjčují jen lidem, kteří "vědí co dělají" je v podmínkách globálně provázané překotně se rozvíjející ekonomiky v podstatě jen zbožné přání - každý systém po čase "zavirují" subjekty, které se specializují výhradně na překonání jeho zabudovaných obranných mechanismů (viz příčiny krize 2008)

FESTER: Tak treba xchaos to chce rozdelovat z prebytku hospodareni statu. Pak to socialni davka neni, protoze takovej prebytek se bude kazdej rok menit a jednou muze bejt 300 korun za rok, jindy 3000 za mesic. Nicmene v socasne dobe by kazdy obcan v takovem systemu musel zaplatit ca 14k mesicne.

Juni chce penize vytisknouta socialni davky tim nahradit, a nzp zavest jako mandatorni vydaj. Takze to pak socialni davka bude.

ja e nebavim o socialnich davkach ja se bavim o tom kolik by mel dostat clovek minimalni mdu.. NPZ
asi jsi tak tupy ze jsi to doteda nepochopil a nebo nechces pochopit

kdyz nez neni socialni davka tak co to je ? voluntary prispevek komunistum od free marketu ?