• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PHAILO: Myslíš že jsem uvedl jakékoliv služby? Mě přišlo že jsme zmínil několik oborů a neuvedl jsem jestli se jedná o služby nebo o produkty chceš li to takto rozdělovat.. armáda nebo něco v tom smylsu je služba (třeba vlasti to je jedno které) nebo prodej produktů (třeba prodej zbraní jiné vlasti..)?
    Zajímavý je také třeba PR, marketing a reklama.. Nebo i právní služby.. Jsou i nějaké právní produkty? :) Co je to binární opce ? Je to produkt? :))
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    NEKROMANT: ja sem jednoduchej clovek, me naucili, ze bez prace nejsou kolace a ze kdyz neco chci, tak si na to mam vydelat. jestli v tomhle vidis fetisizaci prace, tak to je docela sila :P

    a co se tyce havla, ten byl docela pracovitej a kreativni, zustalo za nim nejaky dilo. akorat blby bylo, ze parta dementu co si myslela, ze ma patent na rozum a na praci pro vsechny s nim meli nejakej problem.. zejo

    dalsi vec je, ze napriklad me, celkem prace bavi. nejvic me tesi, kdyz mam uspesne zrealizovanej projekt a neco za mnou zustane. a je celkem jedno, jestli je to prace na hlavni zamestnanecky pomer, prace v predstavenstu akciovky ci prace zdarma pro spolecenstvi vlastniku. a uz takhle se musim vyporadavat s dementama v dome, kteri by radeji zvanili a zvanili a zvanili a resili kraviny typu "boucha se dverma" misto, aby udelali rozhodnuti a slo se neco resit..jako treba ucpany odpadni stupacky, protoze to je prace a rozhodnuti...

    s tim pak souvisi zodpovenost sam za sebe. pokud neprijmes zakladni zivotni pravidlo, ze si zodpovednej sam za sebe a misto toho budes cekat az ti nekdo neco da, tak ti jeste nedoslo, ze kdybys misto cekani sel neco delat, tak uz se mas davno dobre jako jakejkoliv jinej fasista z eu nebo vrah z wolstrytu...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PHAILO: Já myslím že by se na společnosti měli podílet všichni a né pouze ti u kterých se hromadí kapitál. Navíc je podle mě způsob toho hromadění kapitálu často na hraně mojí etiky nebo za hranou. Koho považuješ za opravdu bohatého? A koho bohatého znáš ty?
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    NEKROMANT: Takže v podstatě jakékoliv služby? Proč se to asi jmenuje služby, že? A co je špatného na akumulaci kapitálu? Dochází ti třeba to, že kapitál se samovolně kumuluje u těch schopných, kteří jej následně zhusta užívají k tvorbě další přidané hodnoty, tedy pracovních příležitostí, HDP atd.? Nevím kolik znáš opravdu bohatých lidí, ale pokud nějaké ano, jistě víš, že jen mizivá část z nich kapitál skutečně jen hromadí, aniž by jeho prostřednictvím usilovala o tvorbu dalších hodnot.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PHAILO: Nejde jen o to které pozice, a práce.. mě vadí celý ten způsob fungování společnosti.. To rozdělení na prodavače, zákazníka.. ta forma poskytování (a už zase to slovo které je už kontaminované tou formou) zboží a služeb..
    Jako prostě páni a otroci a pak se to prohodí na dovolený ať si mi odpočineme a někdo nám slouží..

    Tak která odvětví jsou sporná - jejjich společenská užitečnost :) vydavatelé a nakladatelé, reklama a marketing, farmaceutický průmysl, zbrojní průmysl a celá armáda.., zábavní průmysl, sporty, security.. Ale prostě to asi není jen o konkrétní práci ale spíše o tom paradigmatu.. cíl akumulace kapitálu.. :)
    To jakou společnost máme určuje i to za jakých podmínek se ta práce dělá..
    Odcizená práce, zbožní fetišismus...
    Komodifikace – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Komodifikace

    https://www.youtube.com/playlist?list=PLND0ST281umKAde9xLYSZ9xFWpgRUbYVZ
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    NEKROMANT: Já si prostě myslím že některé práce (ta hranice je těžko uchopitelná) jsou pro zaměstnance nedůstojné a společensky škodlivé. Tady v tom se alespoň shodnu s xchaosem.. :)

    Jako třeba které?

    JUNIPETRUS: COMODOR_FALKON: tak ja si myslim, ze 4000kc pro zacatek jsou dobre penize. Je to suma, ktera je financne realizovatelna v soucasnych podminkach. Takova suma muze nahradit davky do vyse te sumy, napriklad to existencni minimum. Polovina pro dite 2000kc by i nahrazovale nektere dalsi prispevky na dite.

    Vím, že se opakuji, ale já si nemyslím, že bychom si mohli dovolit za současného stavu ekonomiky ČR byť tebou navrhované 4000. Jestli si myslíš opak, sděl mi, kde by na to stát měl vzít.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    VYHULENY_UFO: Já mám Havla i některé disidenty také rád.
    Ale překvapuje mě jak je silná fetišizace práce. Pro některé je prostě i když by to co já vím.. - vyrábění kulometů nebo propaganda-reklama či sledování lidí pro reklamní účely užitečné :)
    Práce na hovno | A2larm
    http://a2larm.cz/2013/09/prace-na-hovno/

    Václav Havel - videogreeting /// Václav Havel - videopozdrav
    http://www.youtube.com/watch?v=5BuNe5vFXmA
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    NEKROMANT:
    Co rozumíš pojmem práce? Neměl si namysli kdo není zaměstnaný ať nejí?.. :)

    Já si prostě myslím že některé práce (ta hranice je těžko uchopitelná) jsou pro zaměstnance nedůstojné a společensky škodlivé.



    jo. bavi me nemakacenka, ktera by rada brala jinym, jak maji uzasnou jistotu znalosti, ktera prace je dulezita, ktera nedulezita a ktera je nedustojna a ba dokonce spolecensky skodliva - to slysim poprvy v zivote, spolecensky skodliva prace a dekuji vaclavu havlovi, disidentum, zapadni evrope a hlavne spojenym statum za to, ze tu mame takovou svobodu, volnost a blahobyt, ze lze resit i takove otazky ohledne prace... mit na to grant z eu, jsem spokojen...
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    NEKROMANT: a některý zase vyšší.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: "Kdo úmyslně nepracuje, ať nejí!"
    Chudaci duchodci. Ani kapitalista, ktery zije z uroku nesmi jist. Ani manzelka milionare, nesmi jist. Ani ten kdo vyhraje ve sportce nesmi jist. Ani dite nesmi jist..
    Spoustu lidi by umrelo hladem,protoze by si jim to zakazal.

    Ale je chvalyhodne, ze jsi pro NZP, ale s NZP budou jist i ti, kteri pracovat umyslne nechteji. Opravdu to chces?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    MANFRED: Pokud je podle tebe spraveldnost přelud, tak vlastně nevím jak to máš s kategoriemi dobra a zla.. A etikou obecně.
    Prostě právo silnějšího a mocnějšího? konkurence všech proti všem? Sociální darwinismus?
    Sociální darwinismus – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A1ln%C3%AD_darwinismus
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: tak ja si myslim, ze 4000kc pro zacatek jsou dobre penize. Je to suma, ktera je financne realizovatelna v soucasnych podminkach.
    Takova suma muze nahradit davky do vyse te sumy, napriklad to existencni minimum. Polovina pro dite 2000kc by i nahrazovale nektere dalsi prispevky na dite.
    Ostatni davky bych nerusil. Ale klidne bych zrusil podporu v nezamestnanosti.

    Tj. jednotlivec s čistým příjmem cca 7,7-11 tisíc se nalézá v pásmu skutečné chudoby, když si prací vydělá méně, než kolik by mohl získat jako flákač.
    S prvni casti vety souhlas. Byl by v pasmu skutecne chuduby i kdyby si "flakac" vydelaval min.
    Ale bude i v pasmu velke chudoby, kdo by dostaval jen 4000kc.

    Důstojný život by měl být důsledkem vlastní pracovní/podnikatelské aktivity, nikoliv NZP.
    Ja si to nemyslim. Dustojny zivot by mel byt dusledkem vyspele spolecnosti, ktera si jak diky technologickemu rozvoji tak moralnimu postoji muze dustojny zivot dovolit.

    Teboť ten, kdo pracuje a podílí se na růstu a prosperitě společnosti svým časem a energií, by se měl mít vždy lépe, než flákač.
    S tim souhlasim. Ale tim, ze se bude mit lepe, neznamena, ze flakac nemuze nebo nesmi zit dustojny zivot.
    Ostatne kdo je flakac? Je zenska, ktera pracoval 30let ve sklarne a pak byla propustene, pricemz, ji nikdo nechce uz zamestnat, flakac? Je zenska, ktera se stara o deti a domacnost flakac?
    Je nekdo kdo studuje ve svem volnem case vsechno mozne, zajima se o filosofii ci politiku, kulture nebo umeni flakac?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    COMODOR_FALKON: "Kdo úmyslně nepracuje, ať nejí!"
    Co rozumíš pojmem práce? Neměl si namysli kdo není zaměstnaný ať nejí?.. :)

    Já si prostě myslím že některé práce (ta hranice je těžko uchopitelná) jsou pro zaměstnance nedůstojné a společensky škodlivé. Tady v tom se alespoň shodnu s xchaosem.. :)
    Nebo mě připadá vůbec ten systém toho zaměstnávání jak je chápán takový zvláštní a divný..

    Možná to lidé kteří mají dobře placená místa nechápou.. Ale člověk to vidí z jiné prespektivy když sám neměl něco co by se dalo označit za důstojné zaměstnání a jsou kolem něj umělci, učitelé a léčitelé kteří dělají společensky užitečné věci a ale systém (tržní hospodářství) jim hází spíše klacky pod nohy nějaká spravedlivá odměna za poctivou práci je pro mě fráze asi jako pro starší ročníky: proletáři všech zemí spojte se :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    NEKROMANT: Já chápu NZP jako částku, která na počátku všem dává nějakou šanci - částku 4000 uvádím, protože když jsem se chtěl osamostatnit od rodičů a práce na Plzeňsku nebyla, žil jsem rok na periferii Prahy z brigád za právě těch ccca 4k měsíčně (z toho 3k jsem platil v takové malé rodinné ubytovně). Bylo to sice na hraně důstojnosti, ale dalo se to zvládnout. Neparazitoval jsem na státu.

    Považuji tedy 4k za částku, která umožňuje základní přežití a klid na hledání přivýdělku.

    Osobně jsem zastáncem toho, že člověk by měl mít možnost v nejhorším získat nějaký shitjob/veřejnou službu od obce, aby byl alespoň nějak prospěšný společnosti, která ho živí, ale pokud ho odmítne, protože mu nebude dost dobrý, tak by se mělo předpokládat, že když nepotřebuje vydělávat, tak má dost peněz na to, aby se o sebe postaral sám.
    "Kdo úmyslně nepracuje, ať nejí!"

    Na druhou stranu, existuje dost takových existencí, co už se profetovaly/prochlastaly až do stadia, kdy nejsou shopni nějakou práci (byť symbolickou) řádně vykonávat. Není však úplně vhodné je nechávat zcela napospas osudu, neboť to ohrožuje bezpečnost - ať již co do kriminality, tak co do virové a mikrobiální zátěže ze zvýšeného výskytu lidí umírajících přímo na ulici.

    NZP by tedy IMHO měl všem zajistit stejné startovací i "pádové" podmínky na nějaké minimální úrovni, ale nic víc.

    Ta příjmová složka kterou jsem rovněž zmínil, by pak měla největší dopad právě na nízkopříjmové, ale pracující jednotlivce a rodiny - a zároveň by to zmírnilo lákavost černé práce.
    Zároveň je tam strop, který by blokoval zvyšování NZP nad úroveň čistého příjmu 10000/osoba. Jaká částka ZP by připadla na děti, to by bylo ještě nutno dořešit, možná by stačila prostá polovina, tj. 2.000,- Kč
    (Takže rodina, kde rodiče pracují každý za 10K čistého a mají 2 děti, by měla příjem 20k + NZPfix 12k + NZPvar(20%) 4k, tj. o 16k více, než dnes a byla by to skoro polovina jejich příjmu.

    NEKROMANT: Ano, jsou takoví - neúspěšní podnikatelé, "matky v domácnosti", umělci, lidi co přestali dělat, jakmile to po revoluci přestalo být povinné... Ale není jich moc...

    JUNIPETRUS: Správně, i Bakala, jehož firmy měsíčně odvádí do rozpočtu miliony korun, by dostal kapesné 4.000,- Kč.

    NZP by mělo nahradit většinu dávek, které jsou nyní mnohdy až moc štědré a sociálně nespravedlivé - v tuto chvíli si jednotlivec může na dávkách přijít až na cca 11 tisíc/měsíc. Pokud narazí na shovívavého pracovníka ÚP, tak i na více... Avšak ve chvíli, kdy by jeho čistý příjem přesáhl částku cca 7,7 tisíce, tak nedostane nic navíc.
    Tj. jednotlivec s čistým příjmem cca 7,7-11 tisíc se nalézá v pásmu skutečné chudoby, když si prací vydělá méně, než kolik by mohl získat jako flákač.

    Důstojný život by měl být důsledkem vlastní pracovní/podnikatelské aktivity, nikoliv NZP.
    Teboť ten, kdo pracuje a podílí se na růstu a prosperitě společnosti svým časem a energií, by se měl mít vždy lépe, než flákač.

    Což dnes žel moc neplatí... :(
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    NEKROMANT:
    Tak záleží na tom, co si kdo pod pojmem spravedlnost představuje.
    Jelikož speciálně země s nedávným krachem zřízení mají obyvatelstvo dost pošramocený cit pro právo a spravedlnost, vnímáme to krutě subjektivně. Jak říká Sokol, spravedlnost chápem individuálně (to jest třeba od soudu odchází vždy jeden kterému se dle jeho mínění spravedlnosti dostalo, druhý kterému se dostalo nespravedlnosti, zloděj spravedlivě potrestal zbohatlíka etc.) Takže je to jaksi..jak se řiká na vodě. A strašlivě to komplikuje fakt, že co člověk, to originál (přezevá všechnu snahu se zrod unifikovaného člověka, ačkoliv se o to marně snažilo dost zřízení a pracuje na tom momentálně celá euroblbárna), takže představa se už proto odlišuje bytost od bytosti.
    Většinou se to zjednoduší, takže místo rovnosti nastoupí solidarita, před spravedlnost se připrdne sociální, jenže to je už tak nějak mimo. Věřící si mužou mnout ručky, říkaje si, že boží mlýny melou, zbytek se muže těšit, až se ze svatého stane sviňák, případně až se něco ukradne.
    Podle mého je spravedlnost přelud, ale krásný. Už jenom na to slovo se lapaj lidi, co slezli ze stromu.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    JUNIPETRUS: Tohel právě stačit nemusí.. Bude jednu korunu, dávky rusit nemusím, ale může tak se zruší rovnou všechny :) A dustojny zivot ti tady nekteri zredukuji na to ze se dustojne postrili nebo ze muzou vykradat poplenice ktere patri mestu a zebrat kdyz nebudou moc preakzet a smrdet.. :) Pro ne kteri jezdi v drahych autech a maji nadprumerne prijmy je dustojne cokoliv co je nebude stat ani korunu :)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: NZP jako penezni prijem bude pro vsechny stejny.
    Dostavat ho bude jako nemakacenko, tak makacenko Bakala.

    NZP muze byt jakekoliv vysse, a nemusi se pritom rusit zadne davky.
    Cilem je vsak plnodnotne zavadeni nepodmineho prijmu, ktery zajisti zakladni zivovotni prostredky a dustojny zivot.
    A to by mohl byt terminis technikus, ktery tento emancipacni NZP odlisi od navrhu nzp v jeho asocialni podobe.

    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    COMODOR_FALKON: Né nepodpořil, ale byl bych proti němu :) Ale to je jasné že je to jeden nástroj který jde použít tak či onak.. :) dobro-zlo nechť si každý vybere co je co podle něj.. Jsme postmodenrí takže každý má svojí pravdu a svoje hodnoty.. a společné asi neexistuje a vše je individuální a soukromé.. :D Ale já když řeknu že vše souvisí se vším tak mám také pravdu :D :D
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    COMODOR_FALKON: Takže myslíš že současný člověk (odmítám používat termín nemakačenko) mající příjem pouze ze státních dávek bez nějaké specifické zdravotní dávky (to že většina lidí na ulici má duševní nemoc a nebo prošli ústavní péčí atd tedy neřešme) má teď peněz moc a mělo by se na něm šetřit. A NZP je dobrý nástroj jak snížit výdaje pro takové "neproduktivní lidi kteří nezvyšují HDP"?
    Jestli NZP chápeš takto, tak pak by možná stálo udělat nějaké pojmové rozdělení NZP. Protože jak se zdá tak NZP může sloužit k opačným účelům než o jaký usilovalo žádost EOI a se kterým bych já souhlasil..
    To tvoje pojetí (možná i xchaosovo a mnohých dalších) bych já nepodpořil.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    MANFRED: A co je podle tebe spravedlnost? Je dosažitelná? Má o ní cenu uvažovat? Je vůbec možná bez rovnosti? Myslíš že usilovat o rovnost a spravedlnost není pouze zbytečné, ale navíc škodlivé? Protože buď to dělá někdo kdo je hloupý, pomatený, cvok atd.. a nebo někdo kdo to nemyslí upřímně a usiluje o moc a vlastní prospěch?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam