• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď+1
    JUNIPETRUS: si to najdi, lemro lina :) http://www.platy.cz/platy/sluzby/popelar
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    4 odpovědi-1
    COMODOR_FALKON: hodnota, ne cena!

    Ptam se jeste jednou - Neni zvlastni, ze opovrhujes lidmi - popelari, udzbari kanalizace, bez kterych si nedokazes predstavit svet ani tyden?!

    Videl jsi sul nad zlato?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    COMODOR_FALKON: co presne se ti nezda?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    -3
    COMODOR_FALKON: svobodny obcan, jako ekvivelant majitelu firem. Zajimava asociace.
    Ano ja jsem pri dejepisu nedaval pozor, predstav si,ze vetsinu znalosti jsem si opatril po skole vlastni iniciativou.

    Jak tedy vypadal den svobodnych obcanu, jak konkretne pracovali?
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    1 odpověď
    JUNIPETRUS: Jak souvisi hodnota nejake veci nebo sluzby s tim jak je jednoducha ci neni?
    S tím, jak komplikované je najít člověka, co ji bude nejen ochoten, ale hlavně schopen (kvalifikace, zkušenosti, další specifické vlastnosti) vykonávat a tím, kolik dalších firem takového člověka potřebuje...

    JUNIPETRUS: :-D :-D To by bylo moc komplikované na vysvětlování... :-D :-D
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    1 odpověď-2
    COMODOR_FALKON: ona se te ale nezastala
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    2 odpovědi+1
    JUNIPETRUS: J vidět, že jsi při dějepisu nedával pozor... Svobodní občané (dnes ekvivalent různých majitelů firmy) samozřejmě pracovali, ale ne manuálně...

    SHEALA: Děkuji Ti náčelníku, že ses mne zastal... :-D
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    3 odpovědi
    ALMAD: nevim kolik je plat popelare. Asi je to celkem jednoduche.
    A ted moje otazka: Jak souvisi hodnota nejake veci nebo sluzby s tim jak je jednoducha ci neni?
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    1 odpověď
    JUNIPETRUS: simtě, mohl by ses naučit mluvit jako člověk? Možná je v tom problém, proč tě nechce zaměstnat ani státní sektor, a tam se uchytí kdejakej ichtyl.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď
    JUNIPETRUS: A mluvis jako prirozenem radu, ze tito lide museji dostava nejmensi platy, protoze nejsou kvalifikovani?

    Kontrolní otázka: kolik myslíš, že vydělává popelář a jak jednoduché je ho dělat?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    1 odpověď
    COMODOR_FALKON: vis jaka byla definice svobodneho cloveka a otroka ve starem recku?
    Svobodny clovek byl nemakacenko. Kdo byl makacenko byl bud otrok nebo nesvobodny clovek.
    A ja si myslim, ze to definice stale platna.
    Byt nemakacenkem nevylucuje aktivitu, cinnost a nebo existenci svobodnych povolani.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    3 odpovědi-1
    COMODOR_FALKON: Dovedeš si představit svět týden poté, co by se na práci vykašlala většina popelářů, údržbářů kanalizací......?
    Jiste. bude plny popelnice. Porad mi neni jasny, proc by to nekdo musel delat?
    Popelnici muzes vyvest sam ne?

    Neni zvlastni, ze opovrhujes lidmi, bez kterych si nedokazes predstavit svet ani tyden bez nich?! A mluvis jako prirozenem radu, ze tito lide museji dostava nejmensi platy, protoze nejsou kvalifikovani?
    Co je na praci popelare nedustojneho?

    Videl jsi nekdy pohadku sul nad zlato?
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    4 odpovědi
    JUNIPETRUS: Opakuji, kdo bude brat NZP, bude jist, nemusi k tomu pracovat, a neni povinen vykovanat zadnou praci. Takze musim te zklamat, NZP zpusobi to, ze jist bude i ten kdo nepracuje.

    Ano, NEžijeme totiž v ideálním světě. V tom ideálnějším by buď nemakačenka zemřela hlady, nebo začala pracovat. a utopické ideální verzi by 100% populace pracovat chtělo. Z čistého entuziasmu.
    Jenže v reálu jsou tu nemakačenka trpící na KOPr. A nemáme-li riskovat, že nás něde v temné uličce podříznou (což je v rozporu s veřejným zájmem a uhlídat to prostě nejde), nebo že budou někde zvolna umrzat / umírat hlady (z čehož by šíleli tzv. sluníčkáři), pak je nutné jim aespoň nějaké základní prostředky poskytnout.
    Hezky to popsal XCHAOS.

    Nyní se jim poskytují formou dávek pomoci v hmotné nouzi. Což je ale nespravedlivé, protože zatímco jeden si v potu tváře vydělá 10k čistého a 7 dá za nájem nějaké nory, druhý dostane 10k za válení se s lahváčem u televize.
    Trest za pracovitost. S případnou partnerkou a dětmi se tato sociální nespravedlnost ještě zhoršuje.
    NZP je sociálně spravedlivější - oba dostanou příspěvek na základní životní potřeby a co si který z nich vydělá navrch prací/službou společnosti, to je "bonus"...

    Není to zcela spravedlivé, protože většina lidí s nadprůměrnými příjmy by měla smůlu, ale myslím, že je by to zrovna nevytrhlo.

    Mimochodem, ty by jsi skutecne chtel byt fizlem, ktery kontroluje jestli nejaky jedinec za rok odpracoval x hodin(tezko rict jake tva hranice, kdy si nekdou zaslouzi jist) ?? A pokud by si jedince nacapal, ze za rok neodpracoval x hodin, naridili by jsi mu, ze nesmi jist? Jak by si to chtel udelat? Potreboval by jsi nejaky komando, ktere by zabavilo potravany, a treba naridilo domaci vezeni?

    Přesně tohle řešení není reálně použitelné, jedinou možností je finanční omezení a dostatečné vyzbrojení ozbrojených složek spolu s liberalizací zákonů se zbraněmi spojenými. (obrana před nárůstem kriminality, nejlépe zastřelením útočníka) Jenže hrozí přehmaty a "předčasná střelba" (viz policejní zákroky z posledních měsíců v USA - zastřelený svědek nehody hledající pomoc, zastřelené dítě s kuličkovou pistolí...)

    Proc je delat nekdo musi?
    Dovedeš si představit svět týden poté, co by se na práci vykašlala většina popelářů, údržbářů kanalizací......?

    Neexistuje nizce kvalifikovana pozice. Na uklizecku musis mit znalosti uklizecky a schopnost uklizet. Jeli tomu tak je to plna kvalifikace. A pokud reklamni manager nedokaze vyvest zumpu, je nekvalifikovany pro vyvazeni zumpy.

    Naučit se hezky a efektivně uklízet, to je otázka asi tak týdne. Pominu-li, že reklamní branži považuji za dost zbytečnou, tak naučit se kvalitně řídit (či spíše vést) lidi, to není úkol na dny, ale spíše týdny, roky a často to nezvládají ani ti, co na těchto pozicích dlouhodobě pracují...

    Svobodný jedinec samozřejmě může říct "nechci to dělat" - pokud ovšem zrovna nežebrá jídlo/peníze...

    NEKROMANT: Zrovna výkon trestu by měl být z NZP vyloučen - vězni tam mají oblečení, jídlo i střechu nad hlavou...

    VYHULENY_UFO: Myslím, že jsi absolutně netrefil pointu....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    2 odpovědi-1
    XCHAOS:
    dostaneš občanskou mzdu.

    aha, tak to bys jako chtel, aby meli vsichni tabulkovy platy? jo? i v soukromym sektoru?
    to uz tady bylo. a slovo obcanska mzda me desi stejne jako lidova republika ci lidovy soud.

    je hezky, ze chces hledat solidarni konsensus, ale tyhle myslenky co pises nebudou fungovat nejen v globalnim meritku, ale i v lokalnim, protoze lidi neprevychovas, pouze si solidaritu vynutis.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PHAILO: Také je zajímavá ekonomika daru a jiné formy využívání práce a času než je trh orientovaný na zisk a akumulaci.. http://hearth.net/ ale vzniká spousty dalších projektů.. myslím že se za nějaký čas možná budeme divit :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    2 odpovědi
    PHAILO:
    1) byla snaha aby nešlo pouze o občany, také ne občanský. A asi by ho dostával i ve výkonu trestu. Vůbec nepodmíněný není, protože minimálně jedná podmínka je aby byl na živu a šlo mu reálně nějak ty peníze reálně předat.
    2) Částka NZP by byla pro každého stejná.
    3) Tak funkce peněz může být zpochybněna, ale reálně je pořád asi všichni používáme. Pravda někteří z nás možná dumpsterí, squattiují a snaží se vyhnout trhu jak to jen jde :D
    Ale i u té trojky by to šlo vymyslet jinak.. Ale mě přišlo že prosadit NZP je problém a to ho považuji za reformu jak udělat kapitalismu trošku té lidské tváře.. :)
    Ale bylo by možné uvažovat asi i o jiných formách.. Jako příděly potravin, stravenky.. To by šlo jistě podpořit i bezplatnými (placenými z daní) službami atd.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    3 odpovědi
    JUNIPETRUS: Pokud chceš zpochybnit základní ekonomické termíny, pak já tímto zpochybňuji, že NZP

    1) je nepodmíněný, protože je určen jen občanům, a to ještě za splnění dalších předpokladů (např. není ve výkonu trestu), tedy vůbec není nepodmíněný
    2) není základní, protože základní je pro každého jiný
    3) není vůbec příjem, protože je v penězích, jejichž funkce byla zpochybněna, tedy vůbec nejde o příjem.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    1 odpověď-1
    PHAILO: Měl jsem za to, že už jsme si tady vysvětlili,
    Tak to brzdi. S tim na me nechod. To, ze jsi nekdy neco tvrdil, neznamena, ze jsme si to vysvetlili.
    Pokud by to tak melo byt, tak jsme si vysvetlili, ze NZP je nezbytne reseni soucasne krize
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    2 odpovědi-3
    COMODOR_FALKON: Ne, práce nemusí být nutně vykonávána v rámci zaměstnání - může jít i o podnikání, veřejnou službu, dobrovolnictví ve veřejné sféře + pak máš i sezónní profese, kde je práce realizovatelná třeba jen od jara do podzimu (pokrývači třeba)

    Opakuji, kdo bude brat NZP, bude jist, nemusi k tomu pracovat, a neni povinen vykovanat zadnou praci.
    Takze musim te zklamat, NZP zpusobi to, ze jist bude i ten kdo nepracuje. A v tom vidim nejvyssi prinos.

    Mimochodem, ty by jsi skutecne chtel byt fizlem, ktery kontroluje jestli nejaky jedinec za rok odpracoval x hodin(tezko rict jake tva hranice, kdy si nekdou zaslouzi jist) ??
    A pokud by si jedince nacapal, ze za rok neodpracoval x hodin, naridili by jsi mu, ze nesmi jist?
    Jak by si to chtel udelat? Potreboval by jsi nejaky komando, ktere by zabavilo potravany, a treba naridilo domaci vezeni?
    Fuj, ohavne predstavy se vynoruji z tve fasistickeho vyroku.

    Některé práce možná nejsou úplně důstojné, ale často jde o práce, které někdo dělat musí
    Mozna ve fasismu nebo totalitnim state. Proc je delat nekdo musi?
    Ve spolecnosti svobodnych a rovnopravnych jedincu,, nikdo nemusi delat co nechce.
    - a zvláště u nízce kvalifikovaných pozic a jedinců by nemělo existovat, že řekne "nechci, nepřijde mi to důstojné"...
    Neexistuje nizce kvalifikovana pozice. Na uklizecku musis mit znalosti uklizecky a schopnost uklizet. Jeli tomu tak je to plna kvalifikace. A pokud reklamni manager nedokaze vyvest zumpu, je nekvalifikovany pro vyvazeni zumpy.
    Proc svobodny jedinec nemuze rict "nechci to delat" ?

    Holt debil s nedokončenou základkou bude kopáčem a ne raketovým inženýrem...
    Debil byt kopacem nemusi, muze byt nadavkach, nebo muze byt vekslak, nebo mohl zdedit dum, ktery prodal.
    Dokonce ani nemusi debil, jen proto, ze nedokoncil zakladku. Btw, kolik znas lidi kteri nedokoncili zakladku? Skutecni debilove v medicinskem smyslu samozrejme nepracuji, a maj invalidni duchod.
    Ale Raketovy inzenyr dnes muze byt propusten a skoncit jako kopac.

    Ale jako na druhou stranu nejsem proti tomu, kdyz nekdo, pokud chce vydelavat jako kopac, obzvlaste tehdy pokud skutecne nic jineho neumi.

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi+1
    VYHULENY_UFO: je to trochu složitější. nějak automaticky předpokládáš, že se zde bavíš zásadně s lidmi, kteří si "nevydělali na to, co chtějí", nebo to aspoň někdy nezkusili, a že nikdo jiný mezi stoupence ZP nepatří. případně, že všichni obhájci ZP chtějí tenhle ZP především sobecky (tedy sobectví je v nějakém smyslu ok, pokud ovšem nejde o sobecku snahu zdanit "úspěšnější" a svést se na jejich úspěchu, což tedy dnes většinou nemá podobu nějakého individuálního parazitismu - ale spíš využívání komplexních systémů automatizace a dělby práce, které vznikaly po generace a nejsou zásluhou jednoho konkrétního člověka)

    mno stručné výhrady

    - ZP nebude nejspíš o tom, "co kdo chce", ale je to (z mého hlediska) spíš backup s cílem prostého přežití. dá se říct, že pokud si někdo vybere extrémně nízkonákladové prostředí k životu (nějaké to spolubydlení na venkově, apod.), tak že si možná ze ZP našetří na něco, co chce. častěji ale bude muset vyvinout nějaké úsilí. ZP je pouze korekce, nahrazující dnešní korekci ve formě minimální mzdy: je šitá na míru situaci, kdy reálná tržní cena něčí práce nepokryje něčí životní náklady, to je celé.

    - spousta lidí ZP vidí jako řešení spíše pro jiné, než pro sebe. já chci samozřejmě vlastnit, podnikat, obchodovat, apod. současně ale nechci být nikdy nucen bránit svůj majetek silou a nemyslím si,že vhodné řešení je i outsourcovat to (policie, armáda). jednoduše stojím o sociální smír, konsensus. v prostředí, kdy rostoucí část populace nemá šanci sama dosáhnout na nějaké významnější vlastnictví, jsou podle mě dvě možnosti: buď vynucování pravidel silou, nebo tvorba konsensu de-facto "uplácením". je to ale regulérní, transparentní obchod, ne úplatek: zde jsou transparentní pravidla, stejná pro všechny, dodržuj je, dostaneš občanskou mzdu. nic víc. čím jednodušší pravidla, tím nižší potřeba takové odměny, souhlas.ale taky jde o to, zda lidé mají nějaké šance. a tyto podle mě budou postupně mizet...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam