• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    DANYSEK: podle teorie mýho kámoša sou Česi jen Němci co mluvěj česky, aneb zatracený národní obrození :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    SHEALA: ono to bude spis o lidech, mentalite atd... nez o nejakych strukturach.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    DANYSEK: neštvi mě, se budu muset kvůli tobě naučit německy :) Fakt by mě zajímalo jak tohle funguje, ta struktura co je zatím.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    COMODOR_FALKON: Ono je celkem jedno o jaké částce se bavíme. Utopie jsou i ty 4.000,- Kč. Minimálně za stávajícího stavu ekonomiky (a v dalších 30 letech).
    GORG
    GORG --- ---
    No teda s překvapením po té debatě tady jsem byl informován, že automaticky řízená auta už se normálně prodávaj. (A mají v některých státech USA povolení je používat na silnicích)

    Jinak tady jsou nějaký hot news z dneška

    Tegra X1 v Audi nahradí řidiče. Je to mobilní čip se silou superpočítače - iDNES.cz
    http://technet.idnes.cz/...19_hardware_nyv#utm_source=sph.idnes&utm_medium=richtext&utm_content=top6
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    COMODOR_FALKON: Sekuriťák sedí na prdeli případně důležitě obchází objektem, bulhar či rumun levou rukou reje, pravou vyhazuje, nohou uhlazuje, zadkem udusává a hubou nemele:-), taky jsem čuměl, na sázení stromků před koncem roku (rekultivace) dokonce dostávali 95. Jjasně, jak nemají doma štědrý sociální systém, tak práci prostě hledaj (navíc, ono jak mi líčil bulhar, u nich se na zevlistu chlapa blbě kouká, protože je tim pádem jasný, že neumí uživit ženu a děti..no a je tedy k ničemu:-) je teda ale z malýho města, třeba to berou ve velkoměstech jinak). Holt nejsou ještě dost "moderní".
    COMODOR_FALKON: U nás bych se obával by se to zvrhlo ve vytvoření místa pro jednoho známého či příbuzného někoho ze zastupitelstva s případnou pravomocí srát se do lidí, zvelebení okolí baráků "lepších lidí", případně mizení části financí na tuto činnost do neznáma, on je to recept kterej funguje v rakousku a němcích apod., protože tam nedosahují naší úrovně korupce apod. a inklinujou k pořádku (ale i tam dělaj pokroky). Nicméně postup je to dobrej a líbí se mi, ale nevim s jakou podporou by se to setkalo u našich "chytrých hlav", protože jednodušší je ty peníze na to vynaložené vrazit do nějaké užitečné věci (například u nás sada monstrozních balvanů okolo křižovatky) na který navíc ráda přispěje EU.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    SHEALA: to funguje nejen v Rakousku :) staci vyrazit do Krusnych hor a prejet hranici... ten rozdil je primo propastny. A to jses na uzemi "chudeho" byvaleho NDR... a ty obce tam maji v lepsim stavu, nez jsou za carou. O ex-zapadnim Nemecku nemluve (Bavorsko atd). A dalsi - Svycarsko, Francie, Svedsko, Norsko, Britanie...? :)
    EKIM
    EKIM --- ---
    SHEALA: ...kde se ti vzala ta asociace, že umět se postarat o svou práci vypadá tak trochu socialisticky? :))
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    COMODOR_FALKON: to by mohlo docela i fungovat. Zvlášt pokud to funguje v rakousku. Sice je to takové socialistické, ale máš aspoň hezkou vesnici.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    XCHAOS: "vymyslet někomu práci a dokopat ho do ní prostě může být náročnější (a hlavně nákladnější), než čekat, až na něco přijde sám"

    Když třeba za nějakých 15k hrubého vytvoříš v každé větší vesnici (resp. na určitou oblast a počet lidí) pracovní místo "obecního zvelebovatele" (může to být třeba pozice pro absolventy SŠ/VŠ s pevně daným funkčním obdobím na 1 rok s možností 2x prodloužit), který bude mít v popisu práce prostředí zlepšit a buď nabídneš bonus, nebo podmíníš ne-zaměstnanecký ZP nějakým alespoň minimálním časem věnovaným komunitě - třeba 20 hodin měsíčně, tak jednak získáš nadšeného zvelebovatele, co zároveň získá praxi s řízením lidí a 20 hodin měsíčně je dost na to, třeba ve 2 lidech posekat trávu na návsi/v parku, motyčkou vyškrábat mech a trávu z dlažby, přelakovat vývěsní desku a další drobnosti, které jsou (až fanaticky) běžné třeba v Rakousku...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Cenu prace ti ale mimo jine snizuje pracovni sila, ktera je k dispozici a je ochotna za onu nizkou cenu praci prijmout. Pokud se objevi u nejakeho druhu prace masa lidi, ktera je ochotna jit pod cenu drive obvyklou, je pochopitelne, ze zamestnavatele sahnou po levnejsim vyrobnim faktoru. To uz je problem otevreneho pracovniho trhu - proc myslis, ze se treba Nemci obavali pracovniku z Cech a pri vstupu do EU si vymohli jista... ehm, omezeni? :-) Problem Cechu je ale jejich lenost - takze zatimco jim pracovni mista zabira levnejsi pracovni sila z vychodu, sami jsou lini se za praci posunout na zapad...

    Na druhou stranu jsou tu take obcas prehnana ocekavani. Neni nic neobvykleho, ze clovek s cerstvym VS diplomem a nulovou praxi ocekava plat, ktery proste neodpovida jeho pracovnim zkusenostem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    COMODOR_FALKON: tak já jsem pokud vím neřekl, že nějaká práce nemá tržní hodnotu - jen, že je nízká a že vychází pod hranicí minimální mzdy... 90 kč/hod by asi při 8h pracovní době na minimální mzdu dosáhlo, o tom nemluvím.

    že mezi rizika ZP patří efekt "otrokářské demokracie" (tedy že občané přenechají nejpodřadnější práce přistěhovalcům, kteří na ZP nedosáhnou), to jsem zmiňoval několikrát. dobré argumenty proti ZP existují.

    tím argumentem ale fakt není, že někdo se nechce dívat na lidi, kteří nepracují, i kdyby mohli: vymyslet někomu práci a dokopat ho do ní prostě může být náročnější (a hlavně nákladnější), než čekat, až na něco přijde sám (a část těch lidí by nakonec s něčím přišla...)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    MANFRED: 90 Kč/hod..? Tak to v každém případě popírá XCHAOSovu verzi o práci bez tržní hodnoty... Takoví sekuriťáci mají většinou jen 55 Kč/hod...
    Ovšem tím jsme opět u toho, že práce je, ale zdejším lidem se do ní nechce a tak importují cizince z laciných krajů. (Kteří však, pokud zde zůstanou, tak budou mít nejspíš děti, co to už taky nebudou chtít dělat...)

    "už dneska se ty geny docela prosazujou, bestie."
    Protože systém je nastaven tak, že je v tom podporuje (narozdíl od střední třídy).

    BLOODRAT: Tak Junipetros je celkově....takový zvláštní chlapec... :-D

    Nicméně on samotný dotaz "Kde se na to vezme ?" má jeden celkem zásadní háček:
    "Kde se na CO vezme ?"

    Totiž já jsem tu poměrně krátce, nejdřív jsem chvíli pozoroval a když jsem viděl, co se tu píše za voloviny z obou stran, tak jsem do toho vstoupil s vlastní zkušeností a racionálnějším přístupem založeným na reálné praxi s nemakačenky a chudými...

    Základní problém je v tom, že:
    1) Je zjevné, že každý (na obou stranách barikády) má skálopevnou představu, kolik má ZP být a tuto částku buď podporuje, nebo odmítá. Takže já jsem například uvedl částku 4.000,- Kč pro dospělého, ale DANYSEK se mi snažil vnutit částku 11.000,- Kč, proti které zapáleně bojoval...
    (Což dost mění výši očekávaných nákladů i nutných zdrojů financování.)

    2) Minimálně část diskutérů si neuvědomuje/odmítá připustit, že ZP většina občanů pobírá již dnes, ale pod různými jmény, v různé výši a zaměstnaní mají menší ZP než nemakačenka.

    3) Debata se ani příliš nevede o "detailech" - tj. jak například omezit možnou snahu cizinců získat občanství kvůli ZP, případně dalších mechanismech, které mohou tu "nepodmíněnost" nějak rozumně podmínit... ;)
    (A tím i třeba dost dramaticky změnit výši nákladů - koneckonců, bylo tu zmíněno Slovensko. V ČR se první pokus nepovedl, protože byl nedomyšlený a přepálený, nicméně už je v běhu spuštění pokusu č. 2)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    DANYSEK: Navíc by to mohlo skončit velkou, krutou deziluzí :-) Myslim že tak složitý to je a nikdo z opozice, koalice, iniciativ a podobně se do toho důsledně nehrabe, protože by mohl světe nedopusť zjistit, že chtivá ruka poberty ukrajující z společného koláče patří stranickému kolegovi. Navíc, je to náročný, namahavý a stejnej efekt má třeba vynalezení nového lidského práva :-) případně výkřik do tmy stylu "Bude ráj, pečený holuby čekejte z pátek 22.03. z směru jihojihovýchod...asi tak za pár let"..což je pitomost, ráj přece musí nastat a okamžitě.....takže "jen a pouze s náma, bleskem".
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Ano, částečně to sedí na náše nynější sociální zřízení. Teda spíš socialistický. O nucených pracích nic nevím, vim že na slovensku ( hrůza, božíčku) zavedli že člověk musí ( hrůza, božíčku) pracovat aby dostal podporu, ale ani to bych nucenejma pracema nenazýval, protože je nikdo nenutí.
    Stát bohužel nefinancuje nic, protože nevytváří jakýkoliv peníze, jeho příjmem je toliko pár desítek miliard z polostátních podniků, jinak je bohužel závislej na tom, jak komu prohrábne peněženku, případně lidumilně neprohrábne, ale zadluží. Financují odrbaní lidé a mužou jenom trpně sledovat, do čeho stát jejich peníze (minus svoje náklady) pošle, jak výhodně je tedy investuje. Pokud je prozíravý, narve to do budoucnosti (hahaha), pokud je populista, nacpe to do přítomnosti a tedy ponoukne občanstvo k jejich prožrání.
    Jelikož společnost (vzletný název, připomíná mi jak se z "občana" stal "obyvatel evropské unie:-) není nic jinýho než stát, dorovnávání do minimální mzdy je zbytečný. Minimální mzdu dneska má každej zaručenou. ale i kdyby neměl (tuším že představa "minimální mzdy ala koncept ZP"se výší patně liší od dnešní minimální mzdy stanovené zákonem).Co mě je do toho, a proč bych měl přispívat na dorovnávání mzdy někomu jinému, kdo neměl snahu, případně nemá snahu, nebo se rozhodl míti snahu dle svých představ?* Proč z peněz Karla, kterej se někde po kolena v bordelu probíjí zas...nečistým kanálem, sponzorovat Břetislava, zkoumajícího z lenošky se čáry na obloze? Jak dlouho z toho Karel asi tak bude happy?
    Čeští komunisté nejsou žádnou sektou, sdružují se v spoustě stran, z faktu, že v "komunistické straně" se sdružují "přiznaní komunisté", zatímco v jiných díky názvu a nazývání skutečností a programových vizí vlastní, moderní terminologií i někteří jedinci již sami věří, že bolševiky nejsou, bych závěry nečinil.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: dohledat to, komu penize jdou je slozite mimo jine proto, ze tech informaci je spousta a ne kazdy ma silu se tim prohrabat... :-) Ne ze by ty informace nebyly. Uz jen samotne protrideni tech zasadnich dat od nepodstatnych (zrna od plev) je narocny ukon :)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: on bude asi problem, ze stat je u nas nejvetsi zamestnavatel a nejvetsi poskytovatel sluzeb....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: Arachne Labs jsem já osobě a je to v současné době pouze spící trademark. SPOJE.NET s.r.o. nejsou akciovka, je to s.r.o., jsem menšinový spolumajitel, holt na rozdíl od řady ostatních NYXáků nejsem anonymní identita - užijte si to, kopněte si do neanonyma, že

    (mě ale pobavilo, kolik ultrapravicových libertariánů vlastně přímo či nepřímo přiznalo, že je živí státní zakázky :-) když nic jiného - uvědomte si, že já, jako někdo, kdo se na nějakém odvodu daní přeci jen podílí, právě říkám, že raději bych peníze z daná rovným dílem rozděloval neschopným, kteří mi do ničeho nebudou kecat, než abych z toho živil např. předražené státní zakázky, které občas umožní firmám příjmy úplně mimo rámec tržních cen... v USA se tento odpor často vztahuje na právníky, u nás je to složitější a právníci zatím nemají takové postavení, takže lidi dílem viní státní úředníky, politiky a firmy žijící ze státních zakázek - asi trochu různě podle toho, kdo koho osobně zná koho naopak podezírá...).

    jenže dohledat ke komu ty peníze jdou doopravdy je složité a nepřehledné ("respektovat obchodní tajemství" znamená v podstatě přimhouřit oko nad tím, že někdo byl tak hloupý a zaplatil nepřiměřenou cenu), takže jednodušší, populárnější a člověku 19.století jistě srozumitelnější je vinit "nemakačenky"...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: tvoje uvaha je spatna, protoze minimalni mzdu ma jen minimum lidi, plus mozna zoufalci v pohostinstvi, kde je to tak nejak zvykem, ze majitel nasadi obsluze minimalni mzdy a zbytek maji z dysek...

    takze problem se vyresi zrusenim minimalni mzdy, stejne je nesmyslna.

    problem je, ze mam nejakej divnej pocit z toho tvyho textu, ze bys hrozne rad, aby vsichni lide v zemi meli spravedlive minimalni mzdu....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: Zásadní problém-když něčí práce nemá tržní hodnotu a tedy po ní není poptávka (případně žádnou hodnotu), kdo určí, že je přínosná a je tedy nutno sebrat tomu, jehož práce hodnotu má a přispět? Uliční výbor, rada starších, obecní čaroděj?

    no to právě popisuješ stav, jaký panuje dnes: vymýšlí se různé nucené práce, minimální mzda taky deformuje informaci o tržní ceně, a (diskutabilně) se to financuje tím, že se "někomu něco sebere" - např. sociální pojištění (aspoň tuším teoreticky - v praxi stačí stěží na důchody, takže to dorovnává stát) financuje podporu v nezaměstnanosti, apod.

    to o čem mluvím já je, že levnější, než aby společnost různě přímo či nepřímo dorovnávala mizivou tržní hodnotu nějaké práce např. na úroveň minimální mzdy (toto dělá zaměstnavatel "ze svého") nebo někoho odměňovala za to, že předstírá práci (ač jí nikdo nepoptával - což ve výsledku je spousta aktivit, které se stát či obec rozhodně dělat, a je to občany trpěno, protože "lidi aspoň mají práci"), tak může být pro společnost nakonec levnější rozdělit ty peníze aniž by se platily náklady na vytváření pracovních míst (které jsou značné)

    otázka "kde se na to vezme" je jistě důležitá, pohybujeme se v kruhu zpět na začátek (tedy místo odporu vůči pohledu na nepracující občany - kteří ale pravděpodobně nebudou tak docela "v dohledu", protože ze ZP asi přeci jen nepůjde přežít úplně na libovolné cenové hladině, na které se budou držet ti, co si k tomu aspoň něco přivydělají - řešíme aspoň praktickou otázku) a já navrhuju jediné: ne všechny daně se týkají toho, že "někomu něco vezmeme". min část daní a poplatků, které stát vybírá, se týkají nějaké formy regulace, díky které někdo jiný dosahuje výnosu či renty (ono by bylo vůbec zajímavé zjistit, jak velká část soukromým příjmů je možná jen díky nějaké formě státní regulace... ne nutně proto, abychom to chtěli zrušit, ale spíš proto, abychom poukázali na celkovou oprávněnost výběru daní v těchto případech - tady se rétorikou blížím komunistům, jenže tady je potřeba pochopit, že čeští komunisti jsou uzavřená paranoidně nacionalistická sekta se stalinistickou tradicí, která každou progresivní rétoriku, kterou zaslechne někde ve světě, pouze s dílčími úspěchy vykrádá...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam