XCHAOS: vetsina spolecenstvi si utvari nejaka sva vnitrni pravidla fungovani, ktera si nasledne take hlida. Ostatne ani ve statu te nic nenuti setrvavat - nezijeme v totalite, ktera by sve obcany drzela uvnitr sveho uzemi na provazu.
Zneuzivani snadno zamezi institut casoveho omezeni, pripadne jde vyplatu kompenzovat napriklad verejne prospesnymi pracemi. To, ze nekterym jedincum prijde "ponizujici" vzit do ruky koste a zamest spinavou ulici je problem danych jednotlivcu - ty uz ale stat resit nemusi. Prace je rozhodne dost ;-)

DANYSEK: no vidíš, já si nemyslím, že stát je společnost, pro začátek :-) to jsou dva různé pojmy, společnost máš i bez sady formálních pravidel,která někdo hlídá.

k druhému odstavci: kdo posoudí, kdo zrovna je ten potřebný, a kdo ne? jak zabráníš zneužívání dnešního systému?

a jak se vyplácení ZP někomu s vlastním příjmem odliší od daňové úlevy pro něj?

GORG: víš co, "aspektem kapitalismu"... jak Havel správně podotkl, stoupenci volného trhu mluví o kapitalismu spíše opatrně, stejně jako komunisti o sebe jen neradi mluví jako o bolševicích (to bylo něco, co patřilo do "síně revolučních tradic dělnického hnutí, hned vedle husitů... správný normalizační socialistický byrokrat byl kravaťák, co měl vše spočítané a radši argumentoval spíš tunama cementu a oceli a vepřového...).

dejme tomu, směna probíhá v nějakém rámci. společenském, sociálním rámci. tomu se říká "trh". směnu od krádeže odlišíš např. tak, že na tebe nikdo nemířil bambitkou, když si jí prováděl (na druhou stranu, už se neposuzuje, zda si třeba zrovna neměl už několik dní hlad, že ... fakticky, hladový člověk si cestu do komunity najde, ale nezanedbatelné procento chronicky vyloučených má spíš problém se závislostí na alkoholu, ale nechci tenhle fakt zneužívat k demagogickému "chudí si skrze svoje opilství za svojí chudobu můžou sami", což byla populární teze někdy v 19.století...).

Půjčování je, navzdory tvému tvrzení, jeden z nejtradičnějších obchodní modelů. Historicky půjčovny zemědělského vybavení na vesnicích, předchůdce pozdějích družstev (velkofarma to v podstatě je, když už nikdo nemá ani na to zaplatit pronájem traktoru na své pole a holt se musí zaměstnat jako námezdný řidič traktoru na cizím poli...). Půjčovny všeho možného existovaly paralelně vedle půjčoven peněz (bank).

Když přiletíš do USA, tak první na co narazíš, je několik konkurujích si půjčoven aut (ona totiž naše představa _individuálního_ automobilismu a chybějící MHD v USA nejde dohromady s tím, že Amíci často a rádi létají: a když někam přiletí, tak tam auto samozřejmě nevlastní, inu - výpůjčka auta je tam asi něco jako u nás koupit si lístek na autobus, naprostá rutina (nebo aspoň před 15 lety když jsem tam byl já to tak bylo :-).

Většina letadel dnes nepatří aerolinkám, ale leasingovým společnostem. Tedy - je zapůjčená. Tomu, kdo je umí využí (protože na co je leasingovce letadlo parkující v hangáru?)

Takže ve skutečnosti: půjčování bylo po staletí základem ekonomiky. Problém je, že to nebylo nekomerční sdílení, ale že pochopitelně cena za pronájem musela nejen pokrýt amortizaci, ale ještě něco navíc vydělat -dosáhnout zisku. Ten, kdo nakupoval výrobek za účelem jeho půjčování, měl přesně obrácené starosti, než dnešní koncový "spotřebitel".

Fakticky, dnešní stav relativní dostupnosti šuntového velkosériového zboží je projevem společné tržní vzpoury největšího kapitálu (schopného vyrábět) a nejširších vrstev, které chtěly mít pocit vlastnictví a ne být pouhými pronajímateli. Bez poptávky po tom šuntu by to celé nešlo: nejde říct, kdo přesně nese odpovědnost za to, že je dnes systém doslova zavirovaný (protože ty optimalizační algoritmy jsou rozeseté po neuvěřitelných spoustách software pomocí kterého se dělají obchodní rozhodnutí - ta rozhodnutí ani dnes už nedělají svévolně nějací lidé, ti pouze používají optimalizační nástroje....)

myslím to je tak, že nejrůznější části trhu v čase postupně selhávají, ale systém jede dál prostou setrvačností, dokud nedojdou zdroje. můžeš na to upozorňovat, můžeš ukazovat nejabsurdnější příklady, můžeš dělat průzkumy, kdo poptává nějaký obzvlášť pitomý druh zboží a ptát se proč. nejde ale ukázat na konkrétního zločince, který vymyslel řízenou životnost a tím chce zničit planetu: ten šunt mohl vzniknout vlastně nahodilou evolucí, třeba odflákým okopírování původního inženýrsky promyšleného výrobku (tzv.simulakrum). jenže pak si nějaký účetní povšiml, že zrovna na tomhle výrobku firma vydělala a díky tomu, že na něm vydělala, někoho napadlo vrazit ty vydělané peníze do reklamy, že se toho třeba prodá víc.. no a v 99 případech se nestane nic, reklama je k smíchu, šunt zůstane šuntame a vyjde z módy... ale v jednom ze sta případů se ty zpětné vazby nějak posčítají či znásobí (nebo co vlastně zpětné vazby dělají - přiřadí nějaký konkrétní pointer na funkci virtuální metodě, či co :-) a máš tu monstrózní výrobek, který vydělává a vytlačí z trhu z konkurenci a náhodou se velmi často posírá přesně 2. 5 roku po zakoupenjí. a úspěšní korporátní úředníčci mají na zaplacení hypotéky a šťastný akcionář stejně ty vydělané prachy zase vrazí do nějaké jiné blbosti, co nevydělá (nebo možná ne do blbosti do něčeho,co mu nevydělá, ale čirou náhodou je to potřeba)

jako já tvojí kritiku toho, co se v ekonomice děje, vcelku chápu.. ale bez nastudování historie, jak to celé vznikno - tedy jak se řemeslníci - dnes živnostníci - sdružovali v cechách (ceších?) , což byli tvrdí monopolisté diktující minimální cenu, a jak se vlastnily podíly např. v dolech, které už jedinci zainvestovat nemohli, což byla v podstatě první s.r.o., , a jak pak vznikly první v podstatě-akciovky jako podíly v zámořských společnostech, kde riziko bylo poměrně velké (venture capital) ...prostě celé to historicky mělo logiku a bylo to ve své době lepší, než aristokratický systém donekonečna opakující tradice, jenže pak se to celé zvrtlo a dnes to je v podstatě vnějšková fasáda (asi jako instituce původní římské republiky byly naprosto formální a vnějškové už v průběhu a zejména na konci římského císařství...). chápu, že vymýšlíš systém, který by mohl nahradit dekadenntí,úpadkovou fázi "kapitalismu".. jenže při tom by se ti mohla hodit znalost toho, co "kapitalismus" původně řešil a zamýšlel.. a že tím do jisté míry vyřešil problémy spousty lidí, ze kterých by předchozí systém v nějaké své další hladové krizi udělal akorát canonnenfoder...

XCHAOS: levna pracovni sila muze migrovat, kdyz mi to za tu cenu neudela cech, jiste se najde nejakej ukrajinec, ind a nebo cela cinska tovarna.

popripadne muzes vymyslet pro levnou pracovni silu nejaku praci nebo podporit podnikatele, kteri umi vymyslet praci, ale hlavne ji nenechat lezet ladem u televize, protoze bude dostavat nejaky "davky".

DANYSEK: tak víceméně souhlasím, že když zvýšíš daně nad určitou hranici, tak subjekty podnikající načerno získají nad subjekty podnikajícími legálně tak velkou výhodu, že to může legálně fungující subjekty vytlačit z trhu. takže absolutní objem vybraných daní je nějaká křivka, která má jakési optimum, a když jdeš nad ní, tak fakticky vybereš míň (to ovšem platí i o ziskových maržích, řekl bych.. ty se ale zase nějak vyvíjí v čase, státy se na rozdíl od výrobků a služeb tváří nadčasově...)

určitě veřejné rozpočty nemůžou překročit nějaké % HDP, aby to ještě bylo celé efektivní, a určitě by na vyplácení ZP nemohlo padnout víc, než zase nějaké % veřejných rozpočtů. to jsem tu vysvětloval několikrát.

problém téhle debaty je, že řadě stoupenců ZP chybí jakákoliv koncepce ekonomiky (přijmout současnou většinovou doktrínu je pro ně asi stejně nudné, jako pro mě by bylo v roce 1989 zabývat se marxismem), a řadě odpůrců ZP zase chybí jakýkoliv koncept společnosti kromě toho, že je to cosi, co stojí v cestě jejich individuálním zájmům.

...takže tady po sobě lidi nahodile hází mětskou cyklistikou a řízenou životnostní a zjevným faktem, že nikdo nehodlá platit daně dobrovolně (ovšem, korporace nejsou jen tak někdo, a mimo právní rámec _aspoň nějakých_ států nemůžou existovat - tedy kromě konceptu fašistického korporátního státu) a debata o ZP usnula (odpůrci: kde na to vezmete? stoupenci: to je vaše starost :-))

XCHAOS: ano, berou, ale kapacita je znacne omezena... nic pro masove pouziti.
S NZP to castecne souvisi - i kapacita verejnych rozpoctu je omezena :)

DANYSEK: FYI: Z Újezda berou kola do lanovky, na Zlíchově (a řadě jiných míst) do tramvaje.

jak to souvisí se ZP/NZP? :-)

VYHULENY_UFO: jak to souvisí s NZP? chceš odepřením NZP donutit levnou pracovní sílu, aby ti montovala auta, případně koulela z Perského zálivu osobně barely s ropou? nebo chceš prodat levnou pracovní sílu Saúdům a jiným arabům, aby si měl za co kupovat tu ropu? (oh, wait...)

DANYSEK: Já nevím, proč by měli vznikat nějaké komunity. Vím o komunitách kteří mají alternativu k opecnard.. tedy že raději utáíkají před revizory a když je chytnou tak pokuty hradí s pojištění.. :) Takových komunit vzniká celá řada vzor je http://tribusba.blogspot.cz/
Myslím že je také výhodně používat koleje všude kde jsou.
Uvažuji nad tím co mi brání nad tím vzít koště a zametat jak psal GORG.. Tak mě zatím prach až tolik nevadil asi jako tobě. A co mi brání, je asi nějaký stud.. protože si myslím že bych si připdal divně. A možná nedostatek motivace. Ale pokud bychom se dohodli tak můžeme jít spolu a myslím že tento problém pak snáze překonám. Možná že to není špatný nápad.. napiš do PM.. Mohli bychom to pojmout i jako raní rozcvičku na sluníčku :D Mohla by to být prča s koštětem zametat prach v okolí silnic :) Jen nevím jestli by nás krapet třeba nerušil ten hluk z aut.. Já jsme na dvou místech v Praze a jedno je hned u magistrály :) Mám na ní směrem i okna. A řekl bych že větší problém je ten hluk než prach co se týče bezprostřední blízkosti a krátkodobého vnímání :)

Jinak čistý vzduch hrozně souvisí s naším zdravím.. Dýcháme častěji než jíme nebo pijeme.

VYHULENY_UFO: Já nemám auto ani řidičák, takže auto "nevytahuji" natož kvůli pohodlí. Jízdomat mi připadá zajímavá alternativa k hromadné dopravě mimo město když má člověk hodně zavazadel atp. Myslím že by šlo využívat spolujízdy i ve městě. Jinak vím že lidé kteří auto mají mají v Praze často problém s parkováním. Mě vyhovuje MHD a v létě budu jezdit na kole a do budoucna uvažuji i o elektrokole (do kopce mě štve že jezdím pomalu :D). Ale MHD je fajn.
Ale vlastně nevím proč se tu tolik řeší auta. Jak že to souviselo s NZP? :)

NEKROMANT: nevidim duvod, proc pouzivat jizdomat.cz (navic pro jizdy po praze nesmysl, zejo), kdyz auto vytahujes hlavne kvuli svymu pohodli. ja kdybych to nemel do prace 12minut tramvaji, tak jezdim taky autem.

VYHULENY_UFO: Tak v Praze je relativně dost tramvajových kolejí a metro.. Zastávky vlaku nejsou úplně nejlépe vyřešené.. Ale třeba je teď fajn že staví na stejné zastávce autobus i tramvaj.. Dost to zrychluje přestupy :)
A s těmi půlkami jsme to úplně nepochopil. Co se týče těch aut, tak se dá využívat například služeb jako je jizdomat.cz , ale nemají to také ještě úplně dotažené.. (někdy ta mapa ukazuje jinou trasu než někdo doopravdy jede atp.).