MANFRED: Pozemek je fajn, ale potrebujes take kapital, ktery ti tam tu fabriku postavi. Realita je jina - v republice mame spoustu podobnych brownfieldu, do kterych se nikdo nehrne - zatimco na drivejsich polich se buduji nove (vesmes jen skladove, malokdy vyrobni) haly :-)
XCHAOS: Stav na severu je mozna lepsi nez v osmdesatych letech, ale do idealu to ma fakt jeste hodne daleko. Jak uz jsem psal, ono to neni jen o kouri z komina (ktery kazdy zdalky vidi), ale i o dalsich aspektech.
XCHAOS: prace je dost - veskerou praci stroje nezastanou (navic zadarmo stroj taky neni, zamestnat manualniho delnika muze byt efektivnejsi) :) Jisteze, vsichni nemuzou delat jeden druh prace. Ale tady se bavime zcela konkretne o stavu verejnych prostor (ktery je tristni), a o tom ze zde je pomerne pocetna skupina lidi, ktera stoji s natazenou rukou, ale hnout prstem nechce, i kdyz proto neni zadny objektivni duvod... a tedy nevidim zadny racionalni duvod, proc takovym lidem cpat penize do chrtanu jen tak :-) Vazne nevim o zadnem duvodu, proc jakkoliv podporovat lidi, kteri makat nechteji nebo jsou vybiravi pokud jde o praci, kterou jsou ochotni delat. Argumenty typu "prece patnact let nestudoval proto, aby zametal ulici" neberu ;-) Chces prachy? Makej :-)
XCHAOS: Automatizace byrokracie je zajimava uvaha - ale podle ceho budes automatizovat? Podle nedokonaleho zakona (pravidel, ktera nikdy nebudou dokonala), kde jeho strojovy vyklad muze vest jeste k horsim situacim, nez kdyz urednik rozhodne a privre oko? Jak takovy ten "lidsky" pristup chces zalgoritmizovat jsem vazne zvedavy :-) Software sam o sobe je plny chyb a programatori casto dobytci, kteri k poctivemu remeslu maji daleko... o nejake odpovednosti nemluve :-)
XCHAOS: To je o narocich, ktere mas - bud je mas vysoke a trvas na jejich splneni - pak se obvykle zadluzis... nebo ze svych naroku polevis tak, abys na jejich realizaci disponoval vlastnim kapitalem a pak dluhy nemas ;-) Je to tvoje volba... jinak samozrejme na samotnem (rozumnem) zadluzeni se z podstaty nic spatneho neni. Kazdopadne to neni zadna nutnost se zadluzovat.

alespoň určité minimum vykonané práce šlo opravdu ve prospěch všech - jako i tech, co se na vysledcich nikterak ryze ze sveho rozhodnuti nepodili a podilet nechteji? ..proc jako? :-) Proc zivit darmozrouta? :D

VYHULENY_UFO: spousta bohatých je bohatých díky korporacím (které jsou formou regulace, chrání před vznikem závazků, max. se můžeš dostat do nulu, ne do záporu, když s nima "táhneš za jeden provaz"...) a/nebo veřejným zakázkám (zbrojní průmysl, mimo jiné... ať už v USA nebo Rusku, to máš prašť jak uhoď...).

bohatství fyzických osob v dnešním systému často zaniká a transformuje se do nějaké iluze bohatství (např. bydlíš zdánlivě ve vlastním, ale jsi zadlužený). stejně tak to, že někoho vidíš pracovat, není záruka, že tu práci někdo potřebuje (sám připouštíš, že o skutečnou práci je rvačka, tzn. min. část lidí, která předstírá práci, dělá něco zbytečného, co je nakonec čirá ztráta...)

ZP je koncepce, která má zaručit, aby alespoň určité minimum vykonané práce šlo opravdu ve prospěch všech: dnes se za tímto účelem přerozděluje skrze státní úředníky, ale ti v důsledku vždy háj svoje vlastní zájmy a svojí nepostradatelnost (opět: dle Misese) a tudíž na existenci nějakého veřejného zájmu buď zcela rezignuješ (to dělají hardcore libertariáni) a nebo se rozhodneš, že veřejný zájem musí být zcela transparentní (výhodou ZP oproti adresným důchodům je možnost jeho transparentnosti: vždy víš, že ostatní dostávají stejný ZP, jako ty)

XCHAOS: jo po svem... zakazy a prikazy a urcovani ktera prace je dulezita, ktera ne, urcovani, kdo a jak ma byt v jake vysi bohaty a hlavne rozdame si vsechno, protoze preci stat jsme my a je to nase...

VYHULENY_UFO: no... mě se třeba nelíbilo, jak fungoval internet (drahý a pomalý), tak jsem před cca 13 lety šel, a začal jsem ho dělat po svém :-) svým způsobem, se státem je to podobné: je drahý a pomalý, nelíbí se mi to, tak jsem se dal k lidem, kteří ho taky chtějí dělat po svém :-)

VYHULENY_UFO: no vidíš.. já jsem dost odpůrce byrokracie... velká část jí lze zautomatizovat, a pokud ta automatizace bude transparentní, může pak chod téhle transparentní byrokracie kontrolovat většina občanů (protože máme internet, otevřené datové formáty a takové věci)

jenže v tomhle mi překáží právě ochrana soukromých dat občanů - a proti chci nějaký díl veřejných rozpočtů, který nenarušuje ničí soukromí a můžou jen všichni občané jako celek rozhodovat např. o výši ZP jako celku, a nemusí se to svěřovat obtížně kontrolovatelných úředníkům, pracujícím se soukromými daty...

VYHULENY_UFO: ...mám chuť napsat tldr, ale nesnáším to, tak si tvůj dlouhý příspěvek přečtu celý, na první odstavec jsem už reagoval (ruce a nohy spočítáš relativně snadno, ale jsou i další parametry, bez zásahu do soukromí špatně měřitelné... viz snahy dávat na nějaké kriplkarty podobné osobní údaje postižených, které by pak byly veřejně přístupné.. tudy cesta nevede, transparentní má být stát, ne postižení...)

opakuji: práce není dost... ne pokud všechny nepošleš ručně uklízet a leštit svět centrálně řízený umělými inteligencemi. ten nával řemeslníků, o kterém mluvíš, je důkaz, že práce není dost, že konkurence je už dnes dost velká.

můj přístup k ZP není NZP, ale prostě ZP (proměnný, v závislosti na výsledcích ekonomiky v daném období), a má být náhradou sociálního systému a záplatou na sytém důchodů, který se sám o sobě hroutí (tedy, důchodce bude průběžně financovaný důchod brát na přilepšenou k ZP, který dostanou všichni). opakovaně jsem tu zmiňoval, že jako náhrada zdravotních důchodů je to problematické: nicméně, tyto důchody by se o ZP snížily, a tím by se snížila částka, o které rozhodují úředníci - tzn. "mezní případy" (ne úplně slepí, ale těžce krátkozrací, ne úplně nemobilní, ale částečně chromí, apod.) by měly něco jisté, i pokud úředník rozhodne proti nim (nemluvě o tom, jaký přínos by to znamenalo pro lidi trpící nějakou psychickou chorobou - už jen možnost vyhnout se v nějaké přechodné době než se dokáží zaměstnat farmakologické léčbě a zbavit se strachu, který sám o sobě je příčinou řady těchto chorob!)

lze si ake představit spoustu variant - např. jestli má ZP nahradit hroutící se důchodový system v Evropě, mohl by se ZP postupně valorizovat s roustoucím věkem občana (např. v průběhu produktivního věku by se valorizoval a plné výše by dosáhl v 60ti letech.. to by kompenzovalo stav, kdy vzhledem k inovacím tržní hodnota znalostí člověka v průběhu produktivního věku klesá - viz např. u mě jako programátora... moje znalosti týkající se původních PC jsou v éře smartphonů a cloudů fakt už nanic :-))

XCHAOS: ne, byrokracie tu bude vzdycky, a bude i za nzp. snad nekdo nemysli, ze nzp odstrani i byrokracii... :P

navic predpokladam, ze v systemu nzp budete slibovat lidem praci lekaru zdarma, takze nevidim duvod, proc by nemelu lekarske komise existovat...

otazka je, jestli nekdo bude chtit bejt lekarem v systemu nzp... :P

MANFRED: já jsem popravdě ten čmoud zažil. některým dnešním ekofobům by prospělo zažít, co šlo z komínů hnědouhelných elektráren předtím, než byly odsířené (a pochopit, že motivy pádu předlistopadového systému byly min. z části enviromentální... v podstatě v 70.letech když se to ještě budovalo, tak lidi ještě drželi hubu, protože aspoň v soukromí se šlo ztratit někam do lesů v bývalých Sudetech na chalupu.. v 80.letech to už vše jelo naplno, a dopravní zácpy složené z trabantů v kombinaci s čoudícíma elektrárnama prostě fakt nebyly k životu ani pro jinak apolitickou šedou většinou... tolik ke kombinaci různých faktorů, které vedly k pádu toho systému - většinou se zmiňuje jen ekonomika a osobní nesvobda, faktor ekologického ignoranství byl pozdější rétorikou potlačen)

(brr, tyhle snahy napsat z-nyx-hlediska-dlouhý příspěvek co nejrychleji :-) ...)

VYHULENY_UFO: posudkový komise? ale, ale.. nechceš se poučit u těch libertariánských guruů (typu Mises) v čí prospěch že vlastně nakonec vždy koná byrokracie? :-)

MANFRED: odsirene nebylo zdaleka vsechno - u nekterych elektraren se to "vyresilo" prostym ukoncenim vyroby... Samozrejme i misto "po elektrarne" je ekologickou zatezi, stejne tak samotna velko-tezba uhli rozhodne neni zrovna pratelska k prirode. Jenom kolik prachu se vyprodukuje pri tezbe a preprave uhli z dolu do elektraren (o vapencich nemluve; hromada energie se pouzije jen na jeho prepravu)... ne, to opravdu neni jen o tech kominech :-)

Spalovanim cehokoliv (vc. biomasy) vznika CO₂, ktere ve vyssich koncentracich take skodi... :) O vedlejsich produktech nemluve. Ano, existuji i jine zpusoby vyuziti biomasy - ktere ale energii nejen vytvari, ale take spotrebovavaji. Aby to casem nedopadlo jako s biopalivy, kdy az po case onoho "eko"primichavani vyplavalo na povrch, ze vlastne spalovanim biopaliv vznikaji nebezpecne karcinogeny a dusledky jsou horsi nez pri paleni obycejne ropy...

XCHAOS: vetsina spolecenstvi si utvari nejaka sva vnitrni pravidla fungovani, ktera si nasledne take hlida. Ostatne ani ve statu te nic nenuti setrvavat - nezijeme v totalite, ktera by sve obcany drzela uvnitr sveho uzemi na provazu.
Zneuzivani snadno zamezi institut casoveho omezeni, pripadne jde vyplatu kompenzovat napriklad verejne prospesnymi pracemi. To, ze nekterym jedincum prijde "ponizujici" vzit do ruky koste a zamest spinavou ulici je problem danych jednotlivcu - ty uz ale stat resit nemusi. Prace je rozhodne dost ;-)

DANYSEK: no vidíš, já si nemyslím, že stát je společnost, pro začátek :-) to jsou dva různé pojmy, společnost máš i bez sady formálních pravidel,která někdo hlídá.

k druhému odstavci: kdo posoudí, kdo zrovna je ten potřebný, a kdo ne? jak zabráníš zneužívání dnešního systému?

a jak se vyplácení ZP někomu s vlastním příjmem odliší od daňové úlevy pro něj?