• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: respektive, pokud bys chtel kazdej rok vyhlasovat vyberka na uklid ulic, proc ne, ale musel bys najmout cloveka, kterej by celej rok nedelal nic jinyho nez administroval vyberko na uklizeni ulic.

    nevim, podle me by tato logika mela za dusledek opetovne zvyseni byrokracie, ba navic si nejsem jist, jestli by se v systemu NZP nasel nejakej blazen, kterej by sel delat na urad administratora vyberoveho rizeni na uklid ulic...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    ale klidně každý rok to vyhraje jiná firma

    obavam se clovece, ze naprosto vubec nic netusis o vyberovych rizenich a jak to ma stat nastaveny, protoze je demokracie. kazdy rok vyhlasovat vyberko na uklid ulic je nesmysl, protoze priprava vyberka neco trva, musi nejakou dobu viset na vyvesce, taky trva zpracovani a vyhodnoceni vyberka, navic maji ucastnici pravo se odvolat, proto nektera vyberka trvaji i tri a vice let, protoze se furt nekdo odvolava.

    proto si myslim, ze uklid ulic by mel stale spadat pod technicky sluzby, ktery si sami zajisti sluzby budto formou vlasntnich zamestnancu/externich uklizecu ci lidmi ve vykonu trestu ci v ramci obecne prospesnych praci...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: stejne tak je zvlastnim konickem ocekavani, ze i bez prace muzou byt kolace.. copak ocekavani, ale aktivni podpora :-)

    Roomba by si na nasem tankodromu 100% vylamala zuby a vubec bych se nedivil tomu, kdyby stroje "nahodne mizely" z ulic pri vykonu prace. Viz nize. V zeleznicnich svodkach se o ukradenych sdelovacich kabelech pise... vicemene obden. Navic ti pitomci ani nepoznaji, ze kabel neni medenej, ale optickej... :-)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    DANYSEK: Maj jednu chybu, že stojej za ho...málo:-) Budoucnost nedokážou předpovědět, minulost blbě interpretujou, současnost neuměj.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: popravdě: nemyslím, že úkolem státu je shánět tak dlouho někoho na nucené práce, dokud se ti ulice nebudou zdát nějak "dočista čisté". možná, že s úklidem je to s jakoukoliv jinou prací: když to někdo dělá z donucení, bude to dělat naoko. když o tu zakázku bude soutěžit několik firem, a bude skutečně jasné, že ne až po volbách, ale klidně každý rok to vyhraje jiná firma - a třeba ne na základě nejlepší nabídky ale na základě místního referenda - tak ty firmy už najdou způsob, jak to udělat efektivně.

    a že pro ně bude pracovat někdo za méně, než je dnešní minimální mzda? inu, je to substituovatelná práce, někdo, kdo si bude chtít přivydělat k ZP se určitě najde. a hlavně ta firma si sama rozhodne, zda je výhodnější na to najmout nějaké znuděné metaře, nebo třeba nakoupit flotilu nějakých roomba robůtků (dobíjených solárním panelem na zádech :-)), ve verzi určené pro městské použití... třeba to bude dražší, ale třeba se občané rozhodnou, že jim takový úklid a jeho kvalita vyhovuje víc, než za každou cenu někoho vidět makat, kdo ví. (u těžby hnědého uhlí a tím i elektřiny jsme toto už udělali, taky tam posíláme rypadla místo lopat s krumpáči, tedy pardon, místo substituovatlené pracovní síly s krumpáši..a lopadlami)

    opravdu něčí potřeba někoho za každou cenu vidět makat je zvláštní koníček. já se přiznám, že radši vydím práci zautomatizovanou, než abych viděl, že jí dělá někdo, kdo je do toho nucen. to je zase moje prerence....
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MANFRED: ano, ekonomu tu mame tri prdele :) ale to je problem tech lidi, co si zvolili... opet neni duvod je zivit formou nejakeho NZP jen proto, ze dotycnym je kravata blizsi nez lopata :)

    Zeleznice tam obvykle je, s tema prijezdovkama to byva uz slabsi (obvykle protinaji obytne zony) - je obecny problem silnicni i zeleznicni infrastruktury, ze desitky let chybejicich investic se na nich podepsaly. U zeleznice mas problem i s tim, ze nejen nalozit staci... na druhe strane potrebujes i vylozit a casto neni kde. Ovsem nejvetsi majstrstych se povedl u Zatce - kde letiste s velkou pristavaci drahou bylo zlikvidovane a udelala se z toho dnes vlastne poloprazdna prumyslova zona. Poradna silnice tam vede jen od Chomutova, ale ku Praze se ta desitky let budovana R7 porad nejak nedari dotahnout :) A k letisti vedla vlecka, co uz davno neni pouzitelna.

    Pritom stavba Amazonu vedle Dobrovize je typicka polni novostavba :) Jako by kolem Prahy nebylo brownfieldu uz ted dost ;-) (viz areal Poldovky na Kladne.... nemusime jezdit ani daleko).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: podívej: o korporacích říkám jen tolik, že zdanit "chudáka korporaci" je trochu něco jiného, než zdanit mzdu, zisk, nebo prostě jakýkoliv příjem fyzické osoby. nemluvím o "špatných rukou" - mluvím fakticky o žádných rukou. stát i korporátní sféra vytváří neosobní rozhodovací mechanismy, oboje dvoje teoreticky může korigovat nějaká zpětná vazba, u státu jsou to volby, u korporací je to čistě teoreticky poptávka... jenže právě s tím, jak tržní hodnota práce klesá, tak klesá i kupní síla, která může korporace korigovat: takže ani tak: ani nejsou soukromý subjekt, ale přitom je nic doopravdy nenutí chovat se ve veřejném zájmu. (teoreticky sice musí dodržovat zákony, ale co když působí ve více zemích?)

    jinak nemám čas tyhle debaty donekonečna vést, všichni od ZP různým způsobem uhýbáme (a já pak ve snaze udržet nit nutně taky). digitalizované staré soudní spisy jsou bezvýznamný detail proti _budoucí_ podobě různých veřejných dat: jak přesně to bude udělané, to netuším, ale jisté je, že stát začne řešit, která data může dát všem, a která ne. a ta data, která zpřístupní všem, budou hrát stále větší roli. tedy ve výsledku: co se rozdělí rovnoměrně mezi občany jako ZP, to bude jasně veřejně kontrolovatelná položka, dále nezpochybnitelná: strany budou v programech řešit, zda jí spíše navyšovat, nebo spíše snižovat, ale psychologicky to bude úplně něco jiného, než když někdo chce škrtat dnešní ne-zcela průhledné a ne-zcela kontrolovatelné sociální výdaje.

    kromě toho všem, kteří mají pocit, že každý, kdo může pracovat, by měl pracovat, protože oni by ho přece rádi viděli pracovat, musím znovu zopakovat. tržní cena čehokoliv nabízeného na trhu se odvíjí od toho, jak snadno ten, kdo to poptává, může nabídku substituovat něčím jiným. když říkám, že některé druhy práce nemají tržní hodnotu, tak je to o tom, že jde o práci, kterou může dělat fakt každý (v řadě případů dokonce i někdo postižený, kdo nemusí, protože bere důchod: nenutím někoho takového pracovat, jen upozorňuju, že takové činnosti existují). tzn. že tržní hodnota téhle snadno substiuovatelné práce se limitně blíží nule - není ale úplně nulová. historicky se toto řešilo vším možným od otrocké, nucené práce až po instituci minimální mzdy: s tím, že existuje sociální tlak na zachování těchto pracovních míst (dotovaných odjinud, ať už v rámci firmy, nebo formou státních pobídek).

    ZP především nikomu nebrání pracovat a přivydělat si. ZP není o tom, že někoho jiného nutíš pracovat za sebe nebo pro tebe, živit tě (o tomto v éře automatizace a velkovýroby vůbec nemá cenu uvažovat, přece....). ZP je o tom, že aspoň určitá část zisku (ta zdaněná) by měla jít ve prospěch všech a rozdělit to rovným dílem je prokazatelně fér a kontrovatelné. není to komunismus: ten by znamenal rozdělit _všechen_ zisk, zdanit ho 100%. nemyslím, že podstatná část stoupenců ZP mluví o rozdělání všeho zisku: je to prostě představa těch, kteří nějaké daně platí (min.spotřební - DPH), co by se s těmi vybranými penězi mělo dít. zatím menšinová. nemusí tomu tak ale být vždy.

    místo telemarketingu vnucujícího nesmyslné zboží a sluby (pozor, často i podvodné!) si dovedu v éře ZP představit telemarketing ze strany manhunting agentur: "nenudíte se zrovna? nechtěl byste si u nás přivydělat? my nemůžeme nikoho sehnat na činnost XY....". No, když bude cena za tu práci dobrá... proč ne :) k ZP bude potřeba si přivydělat něco navíc.

    dokud mi telemarketing vnucují nějakou nesmyslnou _nabídku_ (musí být přece jasné, že náhodně vybrané tel. číslo peníze nazbyt nemá) a nekontaktují mi naopak s tím, že ode mě někdo naopak něco _poptává_, tak jsou pravidla nastavené špatně a někdo je holt někde nucen pracovat za podmínek ještě horších, než za jakých bych to byl ochoten dělat já...
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    DANYSEK: K těmhle vede zaručeně železnice, povětšinou i fajn příjezdovka. Třeba tady by to byl jedinej použitelnej pozemek (ačkoli nekončíme) zbytek má skoupenej místní uhlobaron company, je poddolovanej nebo tam prd vede. Akorát, pochopitelně, okolní obyvatelstvo tvoří hrabači uhlí a příjemci dávek, řemeslníci a fachmani pomalu vymíraj...ale eko-nomů x logů tady zato máme tři prdele (pochopitelně se střední) :-).

    Co tak pamatuju, spoustu let před kristem prý židi měli (nebo se to tvrdí, případně chtěli mít) rok milosti(jednou za 49 let). Prostě se odpustily všechny dluhy a pozemky se vrátily původnim vlastníkum. To s pozemkama u nás proběhlo, a dneska nulovej efekt. Sem zvědavej, jak by to dopadlo s těma dluhama. Nebo snad radši ani ne.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: po cistych ulicich poptavka neni? :-) Aha, asi jsem neco zaspal, nebo jsi ty naopak zapomel vyjit ven... me teda ulice ciste neprijdou :D

    To ze nekomu posles penize "jen tak" jeste neznamena, ze nebudou skodit. Ostatne na to mame prakticky priklad - jiz dnes jsou prijemci davek, co si soucasne "privydelavaji" tim, ze ze zeme tezi ruzne cennejsi kovy, cimz ovsemze okoli skodi.. a to prosim penize dostali :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: hmmm... existuje wiki, ok....
    ocividne asi nemas moc zkusenosti s archivaci dat napriklad v soudnictvi. dodavame v ramci digitalizace soudnich spisu skenery a muzu te ubezpecit, ze do wiki se ty data nenahravaji....

    XCHAOS: priznam se, ze jak jsem cetl cosi o korporacich, tak jsem prestal.. predpokladam, ze dale bude neco o zlych farmakologickych firmach a vubec, ze bohatstvi je v rukou spatnych lidi...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: spousta lidí by teoreticky mohla, kdyby po jejich práci byla poptávka... ale ve společnosti, kde práce je více a více automatizována a všechny zdroje jsou alokovány (těžko se někde usadíš na dosud nevyužívaném pozemku a začneš tam hospodařit), bude ZP prostě jedinou humánní alternativou. vše ostatní je o tom, že radši lidi pošleš někam škodit, než aby nedělali nic.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ze se spolecnost postara o skutecne nemohouci nic spatneho neni. Ale spousta lidi muze, jen nechce. Je to o pristupu k zivotu - bud chces byt sobestacny a nespolehas na druhe, nebo si nekam drepnes, zacnes vykladat o tom, jak jses na tom spatne a jenom cekas ze ti neko pomuze.
    A NZP je cesta, jak skupinu tech, co nechteji jenom dale rozsirovat...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: pardon, myslím teď adresné invalidní/zdravotní důchody a zejména sociální dávky. myslím, že kdyby se aspoň jedna jejich část transparentně týkala i všech ostatních občanů, tak by tam někteří lidé, kterým dnes hrozí propad úplně až na dno, získali alespoň nějakou šanci, aspoň nějaké přechodné období.

    (podotýkám, že navzdory některým představám život za ZP nebude nejspíš nijak extra komfortní: spolubydlení ve více lidech, levé potraviny... bude to ale rozdíl proti dnešnímu stavu)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Adresne duchody jsou v realu jen vyplacena "pojistka" - jejich vyse se odviji od toho, kolik pracujici za svuj zivot do systemu prispel. Ze diky demografickemu vyvoji je ten dnesni prubezny system spise v minusu je jiny problem. Kazdopadne duchodce si na svuj vyssi duchod taky prispival... jen se to sverilo do rukou statu a nenechalo se to na zodpovednosti kazdeho jednotlivce, aby sve stari zabezpecil. Tedy jen dalsi forma potlaceni osobni zodpovednosti kazdeho za svuj vlastni zivot.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ne "roboty"... máš dnes už existující systémy typu wiki, sdílené online dokumenty, timeline změn ve verzovacích systémech... to je asi stejná revoluce, jako přechod od mluveného slova k prvním psaným záznamům.

    tím se změní definice veřejných rozpočtů - nově to nebude rozpočet, který má pod palcem úředník, ale veřejné bude to, o čem bude moci být na vyžádání poskytnuta informace komukoliv. soukromí, obchodní tajemství, apod. - to vše bude existovat, ale bude to méně a méně kompatibilní s veřejnými rozpočty.

    obrovskou výhodou ZP je, že ho můžeš zahrnout do té části rozpočtů, která je fakt veřejná se vším všudy. adresné důchody budou muset chránit soukromí občanů - takže vždy dostaneš jen nějaký statický součet "úředník tvrdí, že má tolik a tolik těchto případů"

    můžeš samozřejmě založit soukromou charitu, která soukromě přispěje na potřebné, ale veřejný rozpočet je něco jiného. ve skutečnosti by to mělo fungovat, že lidi, co mají pocit, že ZP nepotřebují,ho převedou na nějakou soukromou charitu, která bude adresnější a nebude limitována tím, čím státní úředník...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    ENKIE: Mno prave ten "tridni boj" by to resilo...
    Protoze ZP existuje skryte jiz nyni, ale pro nepracujici (hmotna nouze) je vyssi, nez pro pracujici (slevy na poplatnika, dite), kteri ten system ale financuji..
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: jojo, vlaky, metro, tramvaje, autobusy, auta, kola, kolobezky, chodce... :-)
    To uz muzeme rovnou...
    Dalibor Janda - Všechno na Mars
    https://www.youtube.com/watch?v=rmgp64uCQcs

    :D
    GORG
    GORG --- ---
    DANYSEK: pak tu mame dav ufnukanych, co si stezuje na prasnost (zrovna) z aut

    Tohle si tu myslím řešil jen ty :-) Možná bysme měli zakázat všechno, co se hýbe,)
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    XCHAOS: Minimalni zakladni prijem skutecne narusuje trh min nez ruzne jine tzv. "verejne zajmy" (centralni planovani ekonomiky, statni podnikani, statni regulace te ci one ekonomicke aktivity, statni dotace atd.), ale to jeste neznamena, ze ten zakladni prijem je dobry pro vsechny. Stat jednomu ukradne nejakou hodnotu, aby ji druhemu mohl predat. Pro nekoho to bude vzdy nevyhodne, a tak se opet dostavame k tomu, ze i tohle neni nic jineho nez klasicky marxisticky tridni boj, kdy ta chudsi vetsina okrada prostrednictvim statu bohatou mensinu, ktera pak nema motivaci ty hodnoty produkovat a jeste se u toho nechat fizlovat a omezovat za ucelem efektivniho zdanovani. Nic ti nebrani to podporovat, ale alespon nazyvej veci pravymi jmeny, aby bylo vzdy jasne, kdo ma jake zajmy a kde je ten stret zajmu.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MANFRED: Pozemek je fajn, ale potrebujes take kapital, ktery ti tam tu fabriku postavi. Realita je jina - v republice mame spoustu podobnych brownfieldu, do kterych se nikdo nehrne - zatimco na drivejsich polich se buduji nove (vesmes jen skladove, malokdy vyrobni) haly :-)
    XCHAOS: Stav na severu je mozna lepsi nez v osmdesatych letech, ale do idealu to ma fakt jeste hodne daleko. Jak uz jsem psal, ono to neni jen o kouri z komina (ktery kazdy zdalky vidi), ale i o dalsich aspektech.
    XCHAOS: prace je dost - veskerou praci stroje nezastanou (navic zadarmo stroj taky neni, zamestnat manualniho delnika muze byt efektivnejsi) :) Jisteze, vsichni nemuzou delat jeden druh prace. Ale tady se bavime zcela konkretne o stavu verejnych prostor (ktery je tristni), a o tom ze zde je pomerne pocetna skupina lidi, ktera stoji s natazenou rukou, ale hnout prstem nechce, i kdyz proto neni zadny objektivni duvod... a tedy nevidim zadny racionalni duvod, proc takovym lidem cpat penize do chrtanu jen tak :-) Vazne nevim o zadnem duvodu, proc jakkoliv podporovat lidi, kteri makat nechteji nebo jsou vybiravi pokud jde o praci, kterou jsou ochotni delat. Argumenty typu "prece patnact let nestudoval proto, aby zametal ulici" neberu ;-) Chces prachy? Makej :-)
    XCHAOS: Automatizace byrokracie je zajimava uvaha - ale podle ceho budes automatizovat? Podle nedokonaleho zakona (pravidel, ktera nikdy nebudou dokonala), kde jeho strojovy vyklad muze vest jeste k horsim situacim, nez kdyz urednik rozhodne a privre oko? Jak takovy ten "lidsky" pristup chces zalgoritmizovat jsem vazne zvedavy :-) Software sam o sobe je plny chyb a programatori casto dobytci, kteri k poctivemu remeslu maji daleko... o nejake odpovednosti nemluve :-)
    XCHAOS: To je o narocich, ktere mas - bud je mas vysoke a trvas na jejich splneni - pak se obvykle zadluzis... nebo ze svych naroku polevis tak, abys na jejich realizaci disponoval vlastnim kapitalem a pak dluhy nemas ;-) Je to tvoje volba... jinak samozrejme na samotnem (rozumnem) zadluzeni se z podstaty nic spatneho neni. Kazdopadne to neni zadna nutnost se zadluzovat.

    alespoň určité minimum vykonané práce šlo opravdu ve prospěch všech - jako i tech, co se na vysledcich nikterak ryze ze sveho rozhodnuti nepodili a podilet nechteji? ..proc jako? :-) Proc zivit darmozrouta? :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam