GORG: A jak bez byrokracie vyplatis NZP? :-) Asi nijak zvlast, i s NZP bude nejaka nutna administrativa - kterou nejak pokryt budes muset.

ZARREMGREGARROK: pokud ti to dela problem, diky trznimu hospodarstvi a konkurenci si muzes vybrat banku, ktera nema zadnou pobocku...

kazdopadne ja za sebe muzu rici, ze rad si zajdu na prepazku, jsem byvaly klient e-banky a dodneska moje osobni bankerka se mnou starne... byla stejne mladinka jako ja, mozna jeste mladsi, kdyz jsem si sel zaridit ucet... ofkoz, samozrejme nyni rb.cz zejo :P


GORG: no ono totiz ale byrokracii neomezis tim, ze zavedes nzp, zrusis banky a farmakologicky firmy a ze budes urcovat, ktera prace je dulezita a ktera ne. takze se nediv, ze na blby napady, blby odpovedi...

Přijdě mi, že se tu nadává na byrokracii, ale jakýkoliv pokus sebemenším způsobem byrokracii zmenšit, se setkává s agresivním odporem - to nejde, ty ses zbláznil apod.
Lepší je zaměstnat (a vytvořit tak pracovní místo) pro někoho, kdo to tam bude osobně nosit, než nejlevnější způsob, který nemá žádné náklady - převod na účet.
Pak nejsou odvislý, jestli jim to tam vůbec někdo přinese, jestli to nezpronevěří sama neziskovka atd. Prostě obecné problémy všech prostředníků nejen u pomoci rozvojovým zemím ale i u dávek, dotací u nás apod.

GORG: Daj pls linky na tie experimenty.

SEAMON: predstav si, ze tohle bys mel obhajit na nejakem svem proslovu ne na nyxu.

Jak jsem psal - tenhle experiment byl provedeb v nekolija desitkach vesnic. Nikdo s tim nemel problem. Pouze nyx. btw. ja resim banku parkrat do mesice, jim staci jednou mesicne si prijit pro sve penize. Neresitelny az absurdni problem.

sam pises, ze chodi denne pro vodu. vubec nechapu, co se snazis rict. ty experimenty byly prikladem uspechu primych transferu penez.zadny ze gorg navrhuje absurdni scenare. a je myslim rizhodne dobre, kdyz chudi maji uz konto. zkus zit a pracovat v CR bez konta. to skoro nejde, tak bych jim v bance nezaviral dvere.. v tomhle svete kontov bance potrebujes. a uz pro ten psychologucky efekt. ten clovek nakonec muze delat pro IBM. nedrzme se predstavy, te musi byt ten permanentne na davkach, kdo samozrejme ucet nema, pac to neni pro chude

GORG: Ok nechce sa mi o tejto absurdite bavit - proste v krajine, kde slusna cast populacie ide peso par km aby mala cistu vodu na dennu spotrebu. Ty hovoris o tom, ze si proste skocia do banky.

Sam si pisal o tom, ako mafiani zneuzivaju terajsi system (GORG) a ked ti MANFRED napise, ze tvoja idea akurat sposobi to, ze mafiani okradnu priamo prijemcov, tak teraz je z toho zrazu problem specifickych miest..

A to uz ani nespominam, to ze realne pises o charite, ktoru mame financovat - adresnej charite, aby sa nedostavala do ruk mafianom a podobnym zbohatlikom, ktorych podporovat hadam nechces. Aspon dufam, ze v tvojom ponimani sveta existuje rozdiel medzi charitou a ZP.

MANFRED: to je specificky problem nekterych mist,ne? tvujscenar se muze nekde stat, ale to uz je myslim jiny problem, kde pravo ani neexistuje. jak rikam.. je to tak levnejsi s vetsi nadeji

SEAMON: to, co "sem taham" jsou experimenty, ktere byly uspesne. Evidentne to pro ty vesnicany nebyl zadny problem.

Neprijde ti, ze hledas problemy, kde nejsou, ciste z principu oponovat? :) Skutecne. Kde pouzijou penize? Denne tam chodit nebudou btw, ale kdyz uz tak je to zrejme stejne na stejnem miste?

ZARREMGREGARROK: Je to nejlevnejsi. Proc platit mzdu lidem, co to tam budou osobne rozdavat?

Celkove jemotiv u ZP eliminace prostrednika.

VYHULENY_UFO: Já netvrdím, že banka je zbytečná, jen fakt netuším, k čemu jsou v dnešní době pobočky na každém rohu.

tahle debata je fakt bizaaar a dada :P

ZARREMGREGARROK: zvlaste vpripade, ze bude zaveden NZP, bank a vrahu z wolstrytu nebude treba, protoze vsechny prachy rozda stat... :P

GORG: K čemu to potřebuješ fyzickou banku?

SEAMON: Tak banku casto potřebuješ i pro jiné účely, a když ti pomůžou vytvořit účet, tak je to jen plus imho. A do města stejně potřebuješ pro nákupy, tak už není problém se stavit do banky. V tom bych problém neviděl?

SEAMON: To nie také l'ahké určit, lebo je len obtiežne zistitelne kolko se vydáva na dalej nevyplácene transfery a zlavy.
Možme iba odhadnúť, že keď priemerný dávkar zoberá ~7,5k/mesiac (zoberá viec, ale nie su dostupna presná data) a zamestnancov iba ~2k., potom redukcia takmer pol milionu dávek znamena takmer 400k dorovnaných zamestnancov. (~ 1M z 5,6M)

Tj.
Cca 4,6M x cca 2k (nyní již 2k)
Cca 2,8M x ??? (nyní zatial 0) - Ako se ZP započte do dochodku? Priamo alebo nepriamo?
Cca 2M x ??? (nyní ~1k) - Kolko je primerana suma pre nedospelého? Kolko v 0-5 ? Kolko v 6-14 ? Kolko 15-18(26) ?

GORG: Jj.. v oblasti, kde nemala cas populacie musi chodit peso par km aby mala cistu vodu, si skocia do banky pre peniaze. Nemas tak trosku pocit, ze sem tahas nieco, co je uz od zakladu daleko komplikovanejsie ako ZP?

Btw povodne sme sa bavili o tvojej uvahe ohladne hladu a obezity a ten smer bol jednoznacne OT.

XCHAOS: Ano mozno to miesam, lebo myslienku toho "zbytocneho" zamestnania vytlkas podobnou myslienkou. Ktora imho v tvojom podani je navyse pomerne neudrzatelna.

Ano mame pomerne siroke spektrum mechanizmov, ktore dokazu niektoru pracu vykonavat efektivnejsie a rychlejsie ako ludia. Co vsak nejako ignorujes, ze existuje kvantum miest a situacii kde ich nasadenie nie je mozne. Pripadne zelane parametre nedosiahnu, kedze su stavane na vykon a nie na "jemne" doladenie prostredia. Dokaze napriklad upratovaci stroj vytiahnut bordel z krikov bez toho, ze ich znici? Nie. Vidis tam ten bordel a stve ta? Ano! Ty hrozne rad redukujes cinnosti na trivialnosti, ktore dokazeme mechanizovat a tvaris sa, ze to 100% nahradi pracu cloveka, co nie je vzdy pravda.

Zaroven v tom modeli co popisujes - ZP ma byt defakto ekvivalentom mnozstva pody, na ktorej sa uzivis - tj. ZP ktory ma vsetkym zarucovat zivobytie sa transformuje do dane za podu. Co sa stane, ked bude neuspesny rok? ZP uz ten clovek dostal a ma smolu - bude hladovat? Ked ochorie a nemoze pracovat - co potom? Ako ten clovek bude realne pracovat, ked ZP mu zabezpecuje podu - ako si ziska nastroje, mechanizmy? Budu vymienat nadbytok - nie je to tak trosku narusenie rovnosti z pohladu ZP - jeho ZP mu zarucuje viac ako niekomu, co podu nedostal. A hlavne ako sam hovoris - tento variant je rovnako neefektivny ako priklad so sneznym pluhom. Rozdiel je mozno akurat v tom, ze ty hodnotis pracu na (skoro) vlastnej farme, ako lepsiu, ako upratovanie verejneho priestoru - hoci z hladiska technologickeho mozem pouzit rovnaku argumentaciu ako pouzivas ty.

COMODOR_FALKON: Ok - v tomto smere musim povedat, ze ty mas pomerne konkretnu predstavu co presne by si na systeme menil. Co je v tejto diskusii pomerne ojedinele. :) Priznam, ze nepoznam konkretne naklady na tie kapitoly, co by si zrusil - ale predpoklam, ze to asi nepokryva tie naklady na ZP. Tj. co dalej?