ZARREMGREGARROK: tohle je právě předmět sporu. dnes existují např. přídavky na bydlení: ty v konečném důsledku skončí u majitele obydlí, ne u toho, kdo bydlí. nájmy mohly být donedávna vyhnané až absurdně vysoko, ale výše přídavku se odvíjela právě od výše nájmu.

to, že bude ZP fixní, samozřejmě hrozí vznikem ghett, které nebudou institucionalizované, ale opravdu "tržně vytvořené". samozřejmě ZP ruku v ruce s vysokou nezaměstnaností by byl problém. vlastně spousta věcí kolem ZP by byl problém, a musí se to domyslet jenže odpůrce ZP vážně míněné debaty "jak to udělat dobře" nezajímají, protože je zajímá debata "proč to neudělat vůbec"

LUBOB: tohle je ale podsouvání argumentů (strawman fallacy). součástí debaty mezi stoupenci ZP je samozřejmě to, jak to udělat, aby to nerozpoutalo inflaci.

to, že peníze by šlo natisknout, je jen část debaty. tzv. Tobinovu daň si všichni předstauvují tak, jako že nějaký Robin Hood zaměstnaný berňákem bude šmírovat všem účty v bankách a zdaňovat všechny transakce. V téhle podobě mi to přišlo nereálné, ale pak jsem se zamyslel nad tím, jak banky fungují: co kdyby za každý jen částečně krytý poskytnutý úvěr měla banka povinnost vložit stejné "virtuální" peníze i do fondu ZP?

tzn. ZP si lze jistě celkově líp představit v ekonomice "fiat currency", než v ekonomice monetaristické, kde peníze jsou komodita. (což jsou ale, čirou náhodou - všechny současné reálné ekonomiky kdekoliv po světě).

ať už se ty peníze vezmou z daní, nebo se vytvoří nějakou zatracovanou účetní transakcí (nijak zvlášť odlišnou od toho, co banky stejně dělají - ale jen ve prospěch těch, komu se rozhodnou půjčovat), tak klíčové je samozřejmě nerozdat jich moc. upozorňoval jsem stoupenec ZP, že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky - pokud by se to nedělo, vedl by ZP skutečně jen k rozkolísání cenové hladiny.

GORG: přesně. koncept, že jako občan máš nejen povinnosti (dodržovat zákony.. ty teda máš i jako rezident, nejen jako občan...), ale i práva. a že je poněkud out vymezit pozitivní práva vágně, ve stylu "právo na práci" (právo na práci v kamenolomu? právo na práci v továrně na zbraně? to už jeden systém dovedl k dokonalosti)

já tu opakoval do zblbnutí, že ZP by měl být logickou preferovanou volbou těch, kteří mají právě zájem na udržení systému, udržení konsensu, udržení společenské smlouvy. Mám barák a chci ho dál vlastnit. mám v zásadě dvě možnosti: buď nějaký konsensus s těmi, kteří ho nevlastní (a to i s těmi, kteří nevlastní jiný barák) - a nebo pořídit si hodně velkou bouchačku a vysoký plot a všechny odhánět. Volba konsensu je nudná, staletá volba liberální demokracie, je to to trapné "zpátky do Evropy" ze začátku 90tých let (ovšem dnešní hrozně chytrá generace Y tehdy chodila v nejlepším případě tak na základku, takže jim to nepřijde tak podstatné, a teď proti Evropě spíš demonstrujou)

LUBOB: Gorg ti to vysvětlil jasně. Administrace ZP si nevyžádá práci. Mzdy zaměstnanců v sociální sféře, rozhodující, kdo je potřebný a kdo už ne, náklady představují. Ani v případě ZP ani v případě mezd státních úředníků to nefunguje přimalováváním nul na bankovky (budeš se divit, ale ani státní úředníci nechtějí žít v Zimbabwe nebo rané Výmarské republice)

GORG: Není to spíš tím, že princip nepodmíněnosti vyžaduje víc peněz než stávající systém a tak dělá problémy s ufinancovatelností?

FIONOR: presne tak. to je to, s cim tu nikdo z tech snilku nepocita. mysleji si, ze kdyz se lidem rozdaji penize, ze vsechno ostatni zustane nezmeneno..

GORG: Řešilo se náklady na administraci NZP. Ne kde vzít prachy na dávky jako takové..
no vzdyt! tohle resi problem administrace NZP dokonale. kazdy si to zaridi sam v klidu doma jednim cernym fixem..
pochopitelne, takovou prkotinu 'kde na to vzit' pak resit netreba.

ZARREMGREGARROK: Koukal jsem, ale přišlo mi, že máš nějaké halucinace.

Ad tabulka, beru zpět. Podle mě to jde teda dost mimo, o čem jsem vlastně mluvil.

ZARREMGREGARROK: Dobře si to splácal dohromady teda. :)
Pro mě za mě... netušil jsem, že furt řešíš tu tabulku, jak moc státy utrácí vůči HDP.

GORG: Super, takže ti konečně došlo, že NZP je sociální dávka a nemůžeš argumentovat tabulkou kde polovina informací je z doby před vymyšlením sociálního státu.

ZARREMGREGARROK: V podstatě.

GORG: Takže jeho účel není aby nikdo nepadl pod určitý konstantní příjem?

VYHULENY_UFO: jo. a přesto zatajovali úmrtí svých seniorů tak často, že to významně zkreslilo demokrafické statistiky (min. v určitých prefekturách :-). a to vše, aby si rodina přilepšila pobíráním důchodu...

podívej.. i od přírody pracovitý člověk má určité meze, přes které ho nejde motivovat. vezmi si, jaký mají Japonci problém se sebevraždama (z pocitu neúspěchu), s bezdětnýma single domácnostma... ta společnost má dost vážný problémy sama ze sebou, já zmínil dejme-tomu okrajový jev, ten ale ukazuje, že i "pracovití lidé" mají zřejmě motivaci švindlovat, pokud je to snadné.

VYHULENY_UFO: tohle je složitý: dnes je zdaněna spotřeba (většinu příjmů státu tvoří DPH a spotřební daně), tzn. bohatí, schopní vytvářet úspory, jsou zdanění jen jednou (daň ze zisku,nebo prostě jakýchkoliv příjmů - 15%), ale dokud dokáží vytvářet úspory a nekonzumují, tak se jich vlastně netýká DPH. De facto pak zjistíš, že stát žije ze zdanění konzumu širokých vrstev populace, protože bohaté účinně zdanit nedokáže (např. když někdo prodá podíl ve firmě starší než pět let... apod.). Další míru "daňové regrese" pak do systému vnáší sociální a zdravotní pojištění (které roste pouze pro úspěšnější část střední třídy a pak se zarazí o strop).

(jinak to s tím chápáním DPH, to jsou věci, které vyžadují, aby člověk nejdřív nějaký čas byl plátce DPH, aby sis nějak "osahal" kudy ty peníze tečou, kde se je kdo snaží "optimalizovat"... z čeho všeho si DPH lze odečíst, apod... těžko říct, jestli si ve svém zaměstnání setkal s penězi v jiné formě, než na fakturách k zaplacení a na své výplatní pásce - já pořád čekám, že se pochlubíš, jaké máš vlastně motivy zastávat se hypotetických chudáků zdaněných bohatších - jak sis vlastním důvtipem a úsilím, vydělal miliony a stát tě o to silou okradl...)

v podstatě legračním důvodem, proč je placení DPH víceméně dobrovolné je, že vlastně těm subjektům co ho odvádí vyhovuje, že mají přístup k nákupním cenám o DPH nižším :-) v podstatě se pro stát stáváš výběrčím daní od chudých (paralela s římským pojetím výběru daní jako výsady, kterou impérium propůjčovalo soukromým osobám) a odměnou je, že můžeš sám přemýšlet v cenách snížených o DPH (a nakupovat pro sebe levněji). každopádně představa, že chudáci bohatí jsou nějak strašně zdaněni a budou zdaněni ještě více, je naprosto zcestná: min. evropský systém s DPH je dost odlišný od amerického systému se "sales tax" (dobře, pár států tam snad DPH zavedlo - ale nemají nic jako min. sazbu DPH předepsanou pro státy EU), takže ideologické poučky fňukajících "těžce zdaněných" Američanů lze stěží importovat do evropského prostředí (u nás vlastně daňově pořád jedem v důkladně zamaskovaném mixu klasického feudalismu se socialismem...)