• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    cílovou skupinou ZP jsou nejspíše lidi, co zdědili chalupu po babičce někde na vesnici, ale nemůžou si dovolit tam doopravdy žít a snažit se např. hospodařit (což min.na začátku) a musí si vydělávat někde ve městě.

    to je hovadina nejen vzhledem k ceske tradici chatareni a chalupareni, to snad cejtis i ty sam.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: "kdo je potřebný" vyznělo dvouznačně, já mám na mysli ten význam "kdo potřebuje pomoct". a to se dnes děje, a je to tím absurdnější, že kritéria jsou de-facto objektivní (žádný majetek co by šel ještě prodat, žádný příjem, apod.).

    uznávám, že bych se měl naučit vyjadřovat stručněji a jednoznačněji.

    když si nastuduješ, kdo má nárok na dnešní dávky, tak zjistíš, že cílovou skupinou ZP jsou nejspíše lidi, co zdědili chalupu po babičce někde na vesnici, ale nemůžou si dovolit tam doopravdy žít a snažit se např. hospodařit (což min.na začátku) a musí si vydělávat někde ve městě. ale jako nevím. je možné, že by to dopadlo jako se sociální podporu v západní Evropě - tedy že by lidi zjistili, že za těch pár peněz přes zimu nejlevněji vyžijou někde v Indii nebo JV Asii. (ale koneckonců, i na to mají právo a nejde říct, zda to není lepší trend, posílat tam takhle peníze, než pak odhánět přistěhovalce z Evropy...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    //nemuzu si pomoci, ale mam takovej divnej pocit, ze sleduji vlhky sen severokorejskeho diktatora.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    Mzdy zaměstnanců v sociální sféře, rozhodující, kdo je potřebný a kdo už ne, náklady představují.

    velmi desiva predstava, napada me hitler, stalin a pak par diktatoru z asie.

    jako kdo by chtel normalni zit v systemu, kde nejakej statni zamestnanec bude urcovat kdo je potrebnej a kdo ne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ZARREMGREGARROK: tohle je právě předmět sporu. dnes existují např. přídavky na bydlení: ty v konečném důsledku skončí u majitele obydlí, ne u toho, kdo bydlí. nájmy mohly být donedávna vyhnané až absurdně vysoko, ale výše přídavku se odvíjela právě od výše nájmu.

    to, že bude ZP fixní, samozřejmě hrozí vznikem ghett, které nebudou institucionalizované, ale opravdu "tržně vytvořené". samozřejmě ZP ruku v ruce s vysokou nezaměstnaností by byl problém. vlastně spousta věcí kolem ZP by byl problém, a musí se to domyslet jenže odpůrce ZP vážně míněné debaty "jak to udělat dobře" nezajímají, protože je zajímá debata "proč to neudělat vůbec"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: tohle je ale podsouvání argumentů (strawman fallacy). součástí debaty mezi stoupenci ZP je samozřejmě to, jak to udělat, aby to nerozpoutalo inflaci.

    to, že peníze by šlo natisknout, je jen část debaty. tzv. Tobinovu daň si všichni předstauvují tak, jako že nějaký Robin Hood zaměstnaný berňákem bude šmírovat všem účty v bankách a zdaňovat všechny transakce. V téhle podobě mi to přišlo nereálné, ale pak jsem se zamyslel nad tím, jak banky fungují: co kdyby za každý jen částečně krytý poskytnutý úvěr měla banka povinnost vložit stejné "virtuální" peníze i do fondu ZP?

    tzn. ZP si lze jistě celkově líp představit v ekonomice "fiat currency", než v ekonomice monetaristické, kde peníze jsou komodita. (což jsou ale, čirou náhodou - všechny současné reálné ekonomiky kdekoliv po světě).

    ať už se ty peníze vezmou z daní, nebo se vytvoří nějakou zatracovanou účetní transakcí (nijak zvlášť odlišnou od toho, co banky stejně dělají - ale jen ve prospěch těch, komu se rozhodnou půjčovat), tak klíčové je samozřejmě nerozdat jich moc. upozorňoval jsem stoupenec ZP, že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky - pokud by se to nedělo, vedl by ZP skutečně jen k rozkolísání cenové hladiny.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: přesně. koncept, že jako občan máš nejen povinnosti (dodržovat zákony.. ty teda máš i jako rezident, nejen jako občan...), ale i práva. a že je poněkud out vymezit pozitivní práva vágně, ve stylu "právo na práci" (právo na práci v kamenolomu? právo na práci v továrně na zbraně? to už jeden systém dovedl k dokonalosti)

    já tu opakoval do zblbnutí, že ZP by měl být logickou preferovanou volbou těch, kteří mají právě zájem na udržení systému, udržení konsensu, udržení společenské smlouvy. Mám barák a chci ho dál vlastnit. mám v zásadě dvě možnosti: buď nějaký konsensus s těmi, kteří ho nevlastní (a to i s těmi, kteří nevlastní jiný barák) - a nebo pořídit si hodně velkou bouchačku a vysoký plot a všechny odhánět. Volba konsensu je nudná, staletá volba liberální demokracie, je to to trapné "zpátky do Evropy" ze začátku 90tých let (ovšem dnešní hrozně chytrá generace Y tehdy chodila v nejlepším případě tak na základku, takže jim to nepřijde tak podstatné, a teď proti Evropě spíš demonstrujou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: Gorg ti to vysvětlil jasně. Administrace ZP si nevyžádá práci. Mzdy zaměstnanců v sociální sféře, rozhodující, kdo je potřebný a kdo už ne, náklady představují. Ani v případě ZP ani v případě mezd státních úředníků to nefunguje přimalováváním nul na bankovky (budeš se divit, ale ani státní úředníci nechtějí žít v Zimbabwe nebo rané Výmarské republice)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Není to spíš tím, že princip nepodmíněnosti vyžaduje víc peněz než stávající systém a tak dělá problémy s ufinancovatelností?
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: No experimentalne jsem tu řešil NŽM, ale zdejší predikce skeptiků to opět viděly černě.(naklady max cca 20 mld. Kč,ale spis mnohem min.. tj. pod 10 mld.)

    Tak se z toho mi zdá spíš zaujatost.

    Jako model, že nejde ani tak o to, že se VZP jeví neufinancovatelně, ale že vadí samotný ten princip nepodminěnosti jako takový.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    FIONOR: presne tak. to je to, s cim tu nikdo z tech snilku nepocita. mysleji si, ze kdyz se lidem rozdaji penize, ze vsechno ostatni zustane nezmeneno..
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG: Řešilo se náklady na administraci NZP. Ne kde vzít prachy na dávky jako takové..
    no vzdyt! tohle resi problem administrace NZP dokonale. kazdy si to zaridi sam v klidu doma jednim cernym fixem..
    pochopitelne, takovou prkotinu 'kde na to vzit' pak resit netreba.
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: To právě nemůžeš jen tak svévolně měnit téma. Řešilo se náklady na administraci NZP. Ne kde vzít prachy na dávky jako takové.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Koukal jsem, ale přišlo mi, že máš nějaké halucinace.

    Ad tabulka, beru zpět. Podle mě to jde teda dost mimo, o čem jsem vlastně mluvil.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG:
    Máš tu řekněme 7 milionu dospělých? Každý dostane ty samé peníze. Co na tom chceš přerozdělovat?
    Každýmu z těch lidí pravidelně pošleš peníze..


    proc tak komplikovane? v podstate staci, aby si kazdy mohl primalovat na kazdou bankovku jednu nulu.
    konec chudoby, konec problemu.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Takže když odpovídáš na můj příspěvek, tak nečteš na co odpovídám? Okay.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Dobře si to splácal dohromady teda. :)
    Pro mě za mě... netušil jsem, že furt řešíš tu tabulku, jak moc státy utrácí vůči HDP.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Super, takže ti konečně došlo, že NZP je sociální dávka a nemůžeš argumentovat tabulkou kde polovina informací je z doby před vymyšlením sociálního státu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: ale pravda, po roce debatovani jak moc bude zdanenej luxus, jak moc je zlej farmakologickej prumysl, po roce debatovani, ze uz ma piratska strana vzorecek na urcovani dulezitosti ci nedulezitosti dane prace, je to znacnej posun dojit ke zjisteni, ze cely nzp bude hlavne o tech blaznech, kteri v tom systemu budou pracovat :P
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    GORG:
    zajmava uvaha:
    To je ten jakoby zcela ignorovaný zajímavý fakt o NZP - že to není jen o těch, co nepracují, ale obzvlášť o těch, kteří pracují.

    ja se obavam, ze asi mas poprvy pravdu, je to skutecne o tech kteri pracuji, tak maji pravo vedet jak moc budou pracovat na ty, kteri nepracuji...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam