GORG: Máš to něčím podložené?

ZARREMGREGARROK: Není to spíš tím, že princip nepodmíněnosti vyžaduje víc peněz než stávající systém a tak dělá problémy s ufinancovatelností?

Právěže různé i výzkumy a experimenty v téhle oblasti ukazují, že pokud tu samou dávku (ty samé peníze) rozdělíš nepodmíněně (a to přímo adresátovi, ne nějakému delegátovi, který mu je bude nosit - doslova fyzicky nosit bankovky - takového nosiče ryb taky někdo musí zaplatit), tak naopak ušetříš.

Viz. ten (nedávný) článek z Economist, že nejlepší způsob, jak ekonomicky těmhle lidem pomoct, je jim ty peníze prostě dát. :-)

Jak to naopak dopadá třeba jak píše XCHAOS - státní program pomoci v bydlení skončel v kapsách Bakali apod., kde ve výsledku nejenže nikomu nepomohly ty prachy, ale navíc se na tom ještě někdo obohatil. Ten dobrák,co za to měl poskytnout levné bydlení sociálně slabým.A stát se tváří jakoby neschopen si to přes upozorňování aktivistů nějak od něj vynutit možná až doteď.

XCHAOS: že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky

Jo to by mohlo i čisté příjemce toho ZP trochu udržovat i obraze, že nežijou v nějakých vzdušných zámcích, takže jen tak nepracovat a myslet si, že to tak půjde donekonečně, třeba taky nemusí být pravda.

VYHULENY_UFO: podívej, kdo půjčuje, musí vědět na co. min. určitá část dluhů je sázka/riziko věřitele, a ti to dělají rádi, protože s určitou pravděpodobností vyhrávají. víceméně, žijeme v systému, kde pouze někteří dlužníci jsou nuceni splácet některé dluhy: i když já sám se zadlužovat nechci, tak fakticky musím konstatovat, že to tak chodí.

s tím, že trh předpokládá, že účastníci budou dělat racionální rozhodnutí, souhlasím. bohužel se ukazuje, že ta rozhodnutí nejen, že nejsou racionální, ale navíc jsou iracionální tím způsobem, že jsou ovlivnitelná. společnost je tedy davovější a manipulovatelnější, než si sama připouští. ZP je prostě nějaký budoucí aspekt občanství, který se dřív nebo později začne brát stejně samozřejmě, jako dnes třeba gramotnost.

kdo chce doma toho šikovného řemeslníka, co bojuje na trhu práce, tak by si měl uvědomit, že dnes ho nemá i proto, že pokud ten člověk má dost volného času běhat někde přes den (protože je na podpoře či dávkách) tak má oficiálně zakázáno takovouto výpomoc dělat. třeba by jí i načerno udělal - ale logicky tu práci nesmí nikde moc veřejně nabízet, jinak by o podporu či dávky taky mohl přijít. a aby se vrhnul na volnou nohy naplno? sežene fakt, zejména na začátku, dost zakázek? a pokud si půjčí, aby překlenul těžkosti, než se jako řemeslník pořádně zavede... nemyslíš, že spousta z těch, kdo se zadlužili (a ty je nutíš splácet) vlastně aspoň něco zkusila (na rozdíl od těch, co nezkusili nikdy nic) - ale dnešní systém je k ním tvrdíš, než k těm, kteří prostě neriskovali a jen čekají, až se pro ně najde námezdná práce?

XCHAOS:
nejde předem říct, jaká skupina by ZP skutečně využila rozumně,
pak je to dalsi ukazka, ze ten system celej je omyl. dluhy se neplati jen u komancu a socanu. hospodarit mas tak, ze prostredy vyuzivas co nejvice hospodarne/rozumne. v normalnich systemech ma za svereny prostredky zodpovednost.

VYHULENY_UFO: no ano, ty chalupy se dnes používají na víkendy (a čím dál od Prahy, tím méně často se tam jezdí). samozřejmě se tím vytváří spousta pracovních příležitostí při stavbě (předražných) dálnic, které by třeba nevznikly, kdyby tam ty lidi žili ze ZP :-)

hele, tohle je prostě přehnané: nejde předem říct, jaká skupina by ZP skutečně využila rozumně, a co by se stalo se skupinou obyvatel, která by si případně pohoršila. on totiž každý stoupenec ZP prosazuje lehce odlišný model s odlišnými parametry - včetně toho, v jakém vztahu je to k důchodům, přídavkům na děti a takovým věcem.

zkus se na to podívat tak, že bezbariérový přístup můžeš stavět pro vozíčkáře, ale využijou ho i matky s kočárky. a někoho může strašně nasrat, že se po té rampě svezou i skatebordisti nebo inlinisti.. ale proč by to vlastně mělo vadit? čím větší konsensus v tomhle, tím víc toho bude bezbariérového (ale pak z toho přestane být speciální business se soucitem, a stane se z toho prostě každodenní praxe)

XCHAOS:
cílovou skupinou ZP jsou nejspíše lidi, co zdědili chalupu po babičce někde na vesnici, ale nemůžou si dovolit tam doopravdy žít a snažit se např. hospodařit (což min.na začátku) a musí si vydělávat někde ve městě.

to je hovadina nejen vzhledem k ceske tradici chatareni a chalupareni, to snad cejtis i ty sam.

VYHULENY_UFO: "kdo je potřebný" vyznělo dvouznačně, já mám na mysli ten význam "kdo potřebuje pomoct". a to se dnes děje, a je to tím absurdnější, že kritéria jsou de-facto objektivní (žádný majetek co by šel ještě prodat, žádný příjem, apod.).

uznávám, že bych se měl naučit vyjadřovat stručněji a jednoznačněji.

když si nastuduješ, kdo má nárok na dnešní dávky, tak zjistíš, že cílovou skupinou ZP jsou nejspíše lidi, co zdědili chalupu po babičce někde na vesnici, ale nemůžou si dovolit tam doopravdy žít a snažit se např. hospodařit (což min.na začátku) a musí si vydělávat někde ve městě. ale jako nevím. je možné, že by to dopadlo jako se sociální podporu v západní Evropě - tedy že by lidi zjistili, že za těch pár peněz přes zimu nejlevněji vyžijou někde v Indii nebo JV Asii. (ale koneckonců, i na to mají právo a nejde říct, zda to není lepší trend, posílat tam takhle peníze, než pak odhánět přistěhovalce z Evropy...)

//nemuzu si pomoci, ale mam takovej divnej pocit, ze sleduji vlhky sen severokorejskeho diktatora.

XCHAOS:
Mzdy zaměstnanců v sociální sféře, rozhodující, kdo je potřebný a kdo už ne, náklady představují.

velmi desiva predstava, napada me hitler, stalin a pak par diktatoru z asie.

jako kdo by chtel normalni zit v systemu, kde nejakej statni zamestnanec bude urcovat kdo je potrebnej a kdo ne.

ZARREMGREGARROK: tohle je právě předmět sporu. dnes existují např. přídavky na bydlení: ty v konečném důsledku skončí u majitele obydlí, ne u toho, kdo bydlí. nájmy mohly být donedávna vyhnané až absurdně vysoko, ale výše přídavku se odvíjela právě od výše nájmu.

to, že bude ZP fixní, samozřejmě hrozí vznikem ghett, které nebudou institucionalizované, ale opravdu "tržně vytvořené". samozřejmě ZP ruku v ruce s vysokou nezaměstnaností by byl problém. vlastně spousta věcí kolem ZP by byl problém, a musí se to domyslet jenže odpůrce ZP vážně míněné debaty "jak to udělat dobře" nezajímají, protože je zajímá debata "proč to neudělat vůbec"

LUBOB: tohle je ale podsouvání argumentů (strawman fallacy). součástí debaty mezi stoupenci ZP je samozřejmě to, jak to udělat, aby to nerozpoutalo inflaci.

to, že peníze by šlo natisknout, je jen část debaty. tzv. Tobinovu daň si všichni předstauvují tak, jako že nějaký Robin Hood zaměstnaný berňákem bude šmírovat všem účty v bankách a zdaňovat všechny transakce. V téhle podobě mi to přišlo nereálné, ale pak jsem se zamyslel nad tím, jak banky fungují: co kdyby za každý jen částečně krytý poskytnutý úvěr měla banka povinnost vložit stejné "virtuální" peníze i do fondu ZP?

tzn. ZP si lze jistě celkově líp představit v ekonomice "fiat currency", než v ekonomice monetaristické, kde peníze jsou komodita. (což jsou ale, čirou náhodou - všechny současné reálné ekonomiky kdekoliv po světě).

ať už se ty peníze vezmou z daní, nebo se vytvoří nějakou zatracovanou účetní transakcí (nijak zvlášť odlišnou od toho, co banky stejně dělají - ale jen ve prospěch těch, komu se rozhodnou půjčovat), tak klíčové je samozřejmě nerozdat jich moc. upozorňoval jsem stoupenec ZP, že by např. bylo vhodné, kdyby se částka měnila, třeba i několikrát za rok, v závislosti na výkonu ekonomiky - pokud by se to nedělo, vedl by ZP skutečně jen k rozkolísání cenové hladiny.

GORG: přesně. koncept, že jako občan máš nejen povinnosti (dodržovat zákony.. ty teda máš i jako rezident, nejen jako občan...), ale i práva. a že je poněkud out vymezit pozitivní práva vágně, ve stylu "právo na práci" (právo na práci v kamenolomu? právo na práci v továrně na zbraně? to už jeden systém dovedl k dokonalosti)

já tu opakoval do zblbnutí, že ZP by měl být logickou preferovanou volbou těch, kteří mají právě zájem na udržení systému, udržení konsensu, udržení společenské smlouvy. Mám barák a chci ho dál vlastnit. mám v zásadě dvě možnosti: buď nějaký konsensus s těmi, kteří ho nevlastní (a to i s těmi, kteří nevlastní jiný barák) - a nebo pořídit si hodně velkou bouchačku a vysoký plot a všechny odhánět. Volba konsensu je nudná, staletá volba liberální demokracie, je to to trapné "zpátky do Evropy" ze začátku 90tých let (ovšem dnešní hrozně chytrá generace Y tehdy chodila v nejlepším případě tak na základku, takže jim to nepřijde tak podstatné, a teď proti Evropě spíš demonstrujou)

LUBOB: Gorg ti to vysvětlil jasně. Administrace ZP si nevyžádá práci. Mzdy zaměstnanců v sociální sféře, rozhodující, kdo je potřebný a kdo už ne, náklady představují. Ani v případě ZP ani v případě mezd státních úředníků to nefunguje přimalováváním nul na bankovky (budeš se divit, ale ani státní úředníci nechtějí žít v Zimbabwe nebo rané Výmarské republice)

GORG: Řešilo se náklady na administraci NZP. Ne kde vzít prachy na dávky jako takové..
no vzdyt! tohle resi problem administrace NZP dokonale. kazdy si to zaridi sam v klidu doma jednim cernym fixem..
pochopitelne, takovou prkotinu 'kde na to vzit' pak resit netreba.